サムプション卿との会話

このインタビューで、サンプション卿と私は、COVID-19 政策対応の法的、倫理的、政治的影響について話し合います。 2021年XNUMX月からのインタビューは、 コラテラルグローバル, 音声バージョンが掲載されている場所. 

英国の作家、歴史家、元最高裁判所判事のサンプション卿は、COVID-19 の世界的流行の間ずっと声を上げており、英国政府が 1984 年公衆衛生法を使用して臨時のロックダウン措置を実施することの賢明さ、必要性、合法性に疑問を投げかけています。

この詳細な会話の中で、私はサンプション卿と腰を下ろし、COVID-19 の政策対応によって提起された差し迫った倫理的および法的問題を探り、歴史的背景と将来への潜在的な影響の両方を検討しました。

ジェイ・バッタチャリア: サンプション卿、ご参加いただきありがとうございます。また、パンデミックについてのあなたの見解、裁判官としての経験について、そしてそれらの経験が将来についてのあなたの見解をどのように形成したかについて、あなたと話す時間と機会を私に与えてくださったことに感謝しますイギリスとアメリカの民主主義。 ロックダウンに関するこの会話の準備のために読んだあなたの本について少し話し始めたいと思います。特に、パンデミックの前に大部分が書かれたように思われる本の目的についてです。 また、民主主義の基礎となる規範についての見解を提供することを目的としています。 私がこの本を読んだとき、特にロックダウンが開始されたときとその後にあなたが書いたと思う最後の章では、民主主義の基盤となっている制度や制度の強さについて、あなたは特に楽観的な見方をしていなかったと思います。パンデミックの前でさえ。 あなたへの私の質問は、それにもかかわらず、封鎖と、それが意味するもの、つまり財産権の保護、教育を受ける権利、貧しい人々の扱いなどを含む民主主義的規範の放棄であることに驚きましたか? 私の印象は正しいですか、それとも虐待の前と虐待の後、ロックダウンが始まった後、連続性がありましたか?

ロードサンプション: いくつかの点で連続性がありますが、他の点ではそうではありません。 イギリスでロックダウンが導入されたときは驚きました。 それについては、この後もう少し詳しく説明します。 しかし、民主主義は非常に脆弱で、非常に脆弱なシステムであるというのが私の見解です。 それは比較的短い間存在していました。 西側の民主主義は、基本的に 18 世紀後半にさかのぼります。 つまり、200年をわずかに超えています。 人類の歴史全体から見れば、それは非常に短い時間です。 ギリシャ人は、民主主義は本質的に自己破壊的であると警告しました。なぜなら、民主主義は、自分たちの利益のために大衆の支持を得て権力を吸収したデマゴーグへの信仰に自然につながるからです。 興味深いのは、民主主義国家が存在するようになった XNUMX 世紀のほとんどの間、なぜそれが起こらなかったのかということです。 それが起こらなかった理由は、民主主義の存続が非常に複雑な文化的現象に依存しているからです。 それは、システムが機能するようにしなければならないという仮定に依存します。 そして、システムが何をすべきかについて根本的に反対の見解を持っているかもしれない人々の間で、それらの仮定を共有する必要があります. 彼らの見解は、システム自体が議論の双方の利益のために実行可能でなければならないという最優先の感情に左右されます. さて、それは非常に洗練された立場であり、主要な政治討論の両側で共有され、一方でプロの政治家と他方で彼らに投票する市民の間で共有される共有の政治文化の存在に依存しています. さて、このような共有文化が生まれるには長い時間がかかります。 しかし、それを破壊するのにそれほど時間はかかりません。 そして、民主主義を破壊し、民主主義の存続を左右する基本的な慣習を破ると、それらを致命的に弱体化させます。 そして、それらを根本的に破壊すればするほど、それらをより完全に弱体化させ、破壊する可能性があります。 私たちの機関は、司法判断に関する明文化された憲法または法律に部分的にしか依存していません。 世界には、民主主義が政府によって完全に合法的に転覆された国がたくさんあります。 過去 XNUMX 年間に米国で起こったことを見れば、法の政府が人間の政府によってどのように転覆できるかがわかります。

ジェイ・バッタチャリア: マグナ カルタに関する魅力的なエッセイの中で、あなたは次のように書いています。 

「私たちは皆、自分の運命をコントロールしている革命家です。 ですから、マグナ カルタを記念するとき、私たちが自問すべき最初の質問は、民主主義への信念を維持するために神話の力が本当に必要なのかということです。 私たちの信念、民主主義、法の支配を、フランス語で考え、ラテン語も英語も知らず、XNUMX 分の XNUMX 以上前に亡くなったイングランド北部出身の筋金入りの保守的な億万長者のグループから導き出す必要がありますか? ? 私はむしろそうしないことを望みます。

では、別の神話の可能性はありますか? つまり、実際に神話さえ必要ですか？ ここで概説した、民主主義が存続する可能性についての根本的に悲観的なビジョンをどのように置き換えますか? 基本的な基本的権利が侵害された封鎖について私たちが見てきたことは、私たちが本質的に確保したと誰もが思っていたと思いますが、その神話を他の神話やおそらく他の法的構造に置き換える希望はありますか? それとも単に暗黒時代に突入しただけなのでしょうか?

ロードサンプション: 残念ながら、私たちは暗黒時代に突入していると思います。 神話についてのポイントは、黄金時代を過去に置く場合、神話が必要だということです. ほとんどすべての人間社会は、黄金時代のビジョンを持っています。 何世紀にもわたって、おそらく中世の終わりまで、人々は黄金時代を過去に置き、過去を刺繍しました. 彼らは、過去がどのようなものであったかについての神話を発展させました。 XNUMX世紀からXNUMX世紀の間、特に西洋社会は黄金時代を未来に置いてきました. それは彼らが熱望するものです。 さて、何百年も先の何かを創造するのに、神話はまったく関係ありません。 ですから、神話は必要ないと思います。 私たちが必要としているのは協力の文化であり、法律がそれ自体で作成するのに十分強力ではない何かに専念する文化です. パンデミックで何が起こったのですか？ 政府は緊急法を制定する必要があります。大惨事はそのような法律の行使によってのみ封じ込めることができるからです。 しかし、それらの存在と実用性は、それらが使用される状況と使用される範囲についての抑制の文化に依存しています.

パンデミックの時に私たちが目にしたことは、非常に注目に値するものです。 それは人間社会の基本的な土台です。 それは私たちの感情的な生活、文化的存在、生活のあらゆる社会的側面、そして私たちが協力して自分たちのために集合的に利益を生み出すモデル全体の基礎です. これはすべて、他の人間との相互作用に依存しています。 したがって、他の人間と一緒に他の人間と交際することを犯罪にしようとする体制は、非常に破壊的であり、さらに言えば、邪悪なことだと私には思えます。 私は、これらのことをする人たちが悪いとは言いません。 彼らは、ほとんどの場合、善意の気持ちと、人々を助けたいという純粋な願望によって動かされています。 しかし、彼らは邪悪ではありませんが、ほとんどの場合、彼らの意図は健全ですが、彼らが実際に行っていることは、人間社会にとって非常に深刻な損害を与えることです. さて、私は自由が絶対的な価値であるとは信じていません。 事情もあると思います。 だからこそ、これらの部分が存在しなければならないと私は信じています。 その練習が正当化される状況が明らかにあります。 エボラの感染致死率が 50% の場合、または実験室からの突然の脱出により天然痘が大量発生した場合、感染致死率は 30% と言われます。 しかし、私たちはそのようなことについて話しているのではありません。 私たちが話しているのはパンデミックです。これは、人間社会が何世紀にもわたって対処することを学んできた災害の範囲内にあります。 そのことを示す統計的指標はたくさんあります。 つまり、いくつでも選ぶことができますが、私にとって最も重要な事実は、英国では人々が COVID-19 で死亡する平均年齢が 82.4 歳であり、これは平均年齢よりも約 78 年進んでいるということです。彼らが何かで死ぬとき。 米国では、XNUMX 歳前後で、比較はほぼ同じであると思います。これは、ほとんどの西側社会の人口年齢バランスを持つほとんどの国で見られるパターンです。

ジェイ・バッタチャリア: 高齢者が直面するリスクは、若者と比較して、感染によって XNUMX 倍の差があります。

ロードサンプション: これは非常に選択的な伝染病であり、私たちは完全に非選択的な方法で対処しようとしています。

ジェイ・バタチャリヤ： 丁度。 もちろん、私は流行に対処する正しい方法としてフォーカス保護を主張しています. しかし、民主主義についてのあなたの考えをもう少し押し進めたいので、その話は後でさせてください。 人間が相互に作用する基本的なニーズについて話すとき、それは驚くべきことです。 そしてもちろん、その逆転は、流行の間、どういうわけか基本的な人間の相互作用の必要性が悪いこと、間違ったこと、恐ろしいことであるという基本的なことでした. ある意味では、他人と交流しないことはモラル・グッドになっています。 それが頭に浮かび、CSルイスの本でこれを読んだと思います。そこで彼は犠牲者の利益のために行使された専制政治について語っています。 ええと、彼らはそれをあなた自身の利益のために力ずくでやっていると思っているからです。 そしてここで、封鎖によって、それが私たちが見ているものです。 公衆衛生上の理由から、孫や子供などから離れることを余儀なくされていることがわかります。 そして、彼らは自分が善意で行動していると思っており、自分がやろうとしていることには制限がありません。なぜなら、彼らは正しいことをしていると自分に言い聞かせて自分の意識でやっているからです。 つまり、どうやってそれを好転させるのですか？ つまり、私はあなたに同意します。 人間の基本的なニーズは、私たちが互いに交流することを必要とします。 しかし、どうすればそれを好転させることができますか。 これらの相互作用は悪いことであるというロックダウンに定着したこの考えは?

ロードサンプション: すべての専制政治、またはほとんどすべての専制政治は、行動の自由を奪われているのは人々の利益のためであると信じています。 伝統的に、マルクス主義の理論では、人は自分が望むものを決定することができないとされています。なぜなら、彼らの決定は、自分自身が作成したのではない社会構造に密接に依存しているためであり、したがって、より啓発された人々が本当に自由になる前に解体する必要があるからです。 これは、右派と左派の両方の専制政治の神話です。 そして、それは非常に破壊的な神話であり、その影響は 20 世紀にわたってヨーロッパで見られました。 正気な人なら誰でも戻りたいと思うような世界ではありません。 ロックダウンや同様の社会的距離をとる方法に関する本質的な問題は、それらが私たち自身のリスク評価を実行できないように設計されていることです. これは、主に XNUMX つの理由から、どのような状況においても深刻な問題だと思います。 XNUMX つ目は、実際には完全に安全であることを望んでいない可能性があることです。

安全と私たちの生活の実際の内容との間にはトレードオフがあります。 私たちは、生きている間に豊かな生活を送るためには、もう少し長生きするリスクを負うよりも、むしろ喜んで決断するかもしれません。 極端な例として、93 歳の私の友人の例を挙げることができます。彼女は非常に知的な活発な女性です。 彼女は、成人期を通じてジャーナリストとして活発な知的生活を送ってきました。 彼女は社会のために、夕食のためにアパートに人々を迎えるために、外出するために生きています。 そして彼女は言います。 さらに、私にはあと XNUMX 年か XNUMX 年残っているかもしれませんが、政府はその XNUMX 分の XNUMX を没収したと彼女は言います。 そのことを強く感じています。 今、彼女には、私の心に道徳的に権利があり、こう言う権利があります。 私には独自の基準があり、人間としての自律性により、それらの基準を自分自身と周囲の人々に適用する権利が与えられます。」 それは、ひとつの反論だと思います。 もちろん、もうXNUMXつの異論は、特にこの種のパンデミックでは、非常に選択的なパンデミックであるため、信じられないほど非効率的であるということです. それは圧倒的に高齢者と、多くの識別可能な臨床的脆弱性を持つ人々にその影響を集中させます. しかし、パンデミックは選択的なものですが、それに対抗するために講じられた措置は完全に無差別であるため、私たちはすべての人に何もしない義務を課しています. イギリスでは極端に。 私たちは毎月、医療制度に費やす費用の約 XNUMX 倍の費用を、働かない人々への支払いに費やしています。 さて、それは完全にばかげた状況のように思えます。 追加の病院で追加の看護師を訓練するためにお金を費やす可能性があります。 私たちは、実際に病気の治療に何らかの影響を与えることをしている可能性があります. その代わりに、私たちが行ったことは、危機の際に人々が最も必要としているメカニズムの XNUMX つを妨害することです。 つまり、お互いに寄り添い、支え合う力です。

ジェイ・バッタチャリア: つまり、深刻な病気のリスクが実際に最も高い高齢者層へのワクチン接種に英国がこれほど成功していることは、私にとって驚くべきことです。 そして、ある意味では、その成功のおかげで、英国はもはやこの病気による深刻な危険にさらされていません。予防接種を受けた。 しかし、英国が「この病気の最悪の部分を克服した」と言って勝利を宣言するのを見たことがありません。 その成功にもかかわらず、英国ではロックダウンが続いています。 若者にとっては、あなたも同意見だと思いますし、私も確かに同意します。ロックダウンの害は、病気よりもはるかに悪いのです。 そして、それは大多数の人々に当てはまります。 そして、私の心にはXNUMXつのパズルがあります。 XNUMXつは、なぜ若者はロックダウンを支持し続けているのか? 学校教育の喪失、通常の社会生活と発達の混乱のために、非常に若い人たちの両方が、ロックダウンによって非常に大きな被害を受けていることに私は驚かされます. また、仕事が中断された若者、特に社会のトップでなく、仕事を Zoom に置き換えることができない若者にとっても. ロックダウンによって、若者はさまざまな形で傷ついているように私には思えます。 そして、なぜこんなに多くのサポートがあるのか​​、私には謎です.

ロードサンプション：まあ、あなたの診断に完全に同意します。 私はそれを完全に理解しているとは言いませんが、少なくとも部分的な説明はできると思います。 XNUMXつ目は、現在の若者は、人間社会のジレンマや過去の経験をよりよく理解するための歴史的視点を欠いていると思います。これはしばしば非常に有益です. しかし、重要な第 XNUMX の要因は、この問題の政治化です。 それは政治化されるべきではなかったが、英国でも米国でも、ロックダウンへの反対は右翼と関連付けられ、ロックダウンの支持は左翼と関連付けられてきた。 パンデミックによって提起された問題とそれに対して講じられた対策は、私たちの政治的範囲の右派と左派で議論を活発化させた伝統的な価値観とはまったく関係がないため、これは非常に異常な二分法だと思います. 何でもない。 したがって、これが起こったことは非常に驚くべきことであり、間違いなくそうです。 そして、その結果の XNUMX つである若者は、全体として、親よりも左翼的である傾向があり、主要な問題の解決策として社会的統制を本能的に受け入れています。 若者の間でも、人間社会が達成できることについて、当然のことながら不当な楽観主義があると思います。 そのため、人間社会が十分な善意を持ち、十分な資金を投入すれば、できないことは何もない可能性があると彼らは信じるようになったと思います。 実際、私たちが今学んでいることは、人間社会にはこれまでできなかった、そして今もできないことがたくさんあるということです。 ワクチンのようなものは高度な保護を達成しますが、病気を完全に排除するふりをする人は誰もいないと思います. 世界保健機関によると、完全に撲滅された伝染病は XNUMX つしかありません。 最もよく知られている例は天然痘で、最初の天然痘ワクチンが開発されてから 300 年近くかかりました。 つまり、歴史的視点の欠如についての私の主張に戻りますが、私たちは人間が達成できることについて過度に楽観的であり、問​​題は、それが必然的に起こると、これらの期待と希望が失望することです. 「まあ、最初から楽観的すぎた」とは言いません。 私たちは、「政治家や機関が私たちを失望させた」と言います。 それが、特に若い世代において、民主主義が人々に対する支持を失った最大の理由です。 これは、西側全体の世論調査の証拠によって証明された現象です。 過去 25 年間の世界世論に関する Pew の世論調査や、英国における政治的関与に関する Handsard Society の年次調査はすべて、人々が民主主義に背を向けているという同じ結論を示しています。最古の民主主義国では、当初の理想主義ではもはやその考えを維持するのに十分ではありませんでした。

ジェイ・バタチャリヤ： 1960 年代には、ベトナム戦争、特にベトナム戦争の徴兵に反対する若者たちの反乱がありました。 そしてこれは、もしあなたが若いなら、まあ、30歳以上の人を信用すべきではないという考えにつながりました.この考えは、30歳未満の人々の信頼の欠如だけではありません.私自身も30歳を超えています.若者がそう言うなら。 しかし、ある意味で私たち年配者は…まあ、ロックダウンの害を彼らに課すことについて、若者が私たちに持つかもしれない信頼の欠如は当然のことです. しかし、若者の反応は、構造を改革しようとすることではありませんでした – ある意味では、それはあなたが言っていることです – 若者への反応は、彼らが抵抗することを可能にしたかもしれない構造を完全に拒否することです.彼らが直面した封鎖の手に対して。 それに対処する方法はわかりませんが、それは本当の問題です。

ロードサンプション: 本当の問題だと思いますが、その鍵は失望した期待だと思います. 歴史を振り返ってみると、私が恐れているように、ほぼ必然的にそうなってしまう傾向があるのですが、最も良い模範はおそらく米国でしょう。 米国は、19 つの比較的短い時期を除いて、魅力的な存在でした。 1930 つは XNUMX 世紀の南北戦争中とその直後、もう XNUMX つは XNUMX 年代の不況の間です。 米国の経済は引き続き上昇傾向にあります。 同じことは、少し事故が起こりやすいヨーロッパのやり方にも当てはまります。 将来に対する期待の失望は、民主主義がどこで起こっても、民主主義を拒否する主な要素です。 そして、これの主な歴史的例は、確かにヨーロッパでは、第一次世界大戦直後の気分でした. 失望した期待、失望した人類の多くの改善への希望が、戦争の間に非常に多くのヨーロッパ諸国が彼らの問題の解決策として残酷で耐え難い専制主義に変わった主な理由だと思います. そして、私たちが今見ているのは、同じ問題のそれほど劇的ではないバージョンです.

ジェイ・バッタチャリア: 今のところ劇的ではありませんが、できれば…

ロードサンプション: 今のところあまりドラマチックではありませんが、永遠にドラマチックでないことを願っています。 しかし、私が言ったように、私は楽観的ではありません。

ジェイ・バタチャリヤ： ロックダウンの話に戻りたいと思います。他の公の場で、ロックダウンによって引き起こされる恐怖と、本質的には病気に対する恐怖の政策についてあなたが言っているのを聞いたテーマに戻りたいと思います。 流行中に私を襲ったことのXNUMXつは、封鎖を実施している公衆衛生機関がこの恐怖をどのように利用したかです. 恐怖は、流行の事実の偶発的な副産物ではありません。 あなたが言うように、伝染病とあなたが言う病気の事実は、害という点で私たちが直面した他の多くの病気と一致しています。 しかし実際には、政府による政策決定があり、恐怖を生み出し、本質的にロックダウンの順守を誘導しました。 私は Telegraph の記事を読みましたが、その要点は、英国では委員会に科学者がいて、パンデミックで行動を制御するために恐怖を利用することを奨励していたということでした. 彼はその仕事が非倫理的で全体主義的であり、これが委員会であったことを認めました. これは、SAGE のサブグループである行動の科学的パンデミック インフルエンザ グループです。 彼らは、戦術、特に人口をコントロールする方法としての心理学の使用について遺憾の意を表明しました。 疾病管理という正当な目的のために、政府が恐怖とパニックを引き起こすのは理にかなっていますか? それとも、これは行うべきではない非倫理的な全体主義的な行動ですか?

ロードサンプション: どのような問題に対処する場合でも、客観性と真実性が政府の第一の義務だと思います。 政府が嘘をつくことが正当であると私が認める状況はありません。 嘘の範疇には、真実の歪曲と誇張が含まれます。 政府が情報を開示しないことが正当である、主に防衛に関する状況があると思います。 しかし、事実の積極的な改ざんは決して許されません。 この国では、22 月 XNUMX 日のロックダウンの直前に緊急事態のための科学諮問グループ SAGE によって作成された悪名高い覚書がありました。つまり、これは選択的な伝染病です。 多くの人は、自分は若く、健康状態が良好なため、心配する必要はないと感じるでしょう。 これに対処する必要があります。 だから私たちが必要としているのは、痛烈な感情的なキャンペーンです」–これは実際に彼らが使用した言葉です、「…すべての人に危険にさらされていることを納得させるために」 

今思うとそれは嘘です。 それは、疫病がそうではないふりをして、人々の判断を故意に歪曲するためのプログラムです。 ロックダウンの前に、英国の最高医療責任者は、流行のリスク、主にリスクにさらされているのは誰か、さまざまなカテゴリーの症状について、非常に率直で完全にバランスの取れた声明を出し、次のように主張しました。実際、利益を慎重に保護する必要があることが明らかな特定の人々を除いて、警戒する必要はありませんでした。 それはすべてロックダウンで止まりました。 ロックダウンの前に、SAGE は 2011 つの特定の方針に沿って一貫してアドバイスを行っていました。 まず第一に、人々を信頼し、一緒に運ぶ必要があると彼らは言いました。 だから強制はありません。 第二に、彼らは、特に保護を必要とする人々を除いて、生活が可能な限り正常であるように努めるべきであると述べました. それが、この国でXNUMX年から実施されていたこのパンデミックの計画の基礎であったはずです.

それはまた、世界保健機関の最初のアドバイスの基礎でもありました. そして、それは、ドイツのロバート・コーシャ研究所のような非常に尊敬されている健康機関が政府に助言した根拠でした. 2020 年 XNUMX 月には、そのすべてが窓の外に出てしまいました。慎重に検討されたこのアドバイスが突然不適切であるとみなされた理由を、具体的に科学的な理由で特定した人は誰もいません。 実際、彼らはこの話題を完全に避けてきました。 それは非常に奇妙な状況でした。 変更の理由は科学的ではありませんでした。 彼らは本質的に政治的でした。 あらゆる不幸に対する保護手段として政府に高い信頼を寄せている人々は、「彼らが中国、イタリア、スペイン、フランスで行っていることを見てください。 政府はそこで対策を講じています。 これは非常に男らしく、立派です。 なぜ私たちは同じことをしないのですか？」

他人を傷つける行為が行われているのを見た人は、こう言う傾向があります。 なぜ私たちはそれを進めないのですか？」 これは本質的に政治的な議論です。 科学的なものではありませんが、決定的でした。 この国では、パンデミックに関してどの国でもいつでも発表された最も悲惨な統計的予言のいくつかを担当したニール・ファーガソン教授は、そのほとんどが保持されており…誇張されていることが判明している.全国紙のインタビューで、彼は次のように語っています。 これは考えられないことだと思っていましたが、中国がそれを行い、イタリアがそれを行いました。 そして、私たちはそれを回避できることに気づきました。」 ほぼ引用です。 実は、2020 年 XNUMX 月以前に中国のように振る舞わなかった理由は、実際的な理由だけではありませんでした。 うまくいかないと思ったわけではありません。 その理由は本質的に道徳的なものでした。 これらは、私たちの社会が構築されている精神全体に根本的に反するものでした。 ファーガソン教授がそのインタビューで話したように話す人々には、独裁的なやり方で行動しない道徳的理由があるという事実の認識はまったくありません。 うまくいっても中国のようになりたくないからです。 さて、今、それが機能するかどうかについて論争があります。 しかし、それが機能したとしても、道徳的な限界があり、この危機の過程でそれらは非常に大きな方法で違反されています. その結果、公衆衛生の危機として始まったものは依然として公衆衛生の危機であり、経済的危機、教育的危機、道徳的危機、さらには社会的危機であるという結果になりました。 この危機の最後の XNUMX つの側面は、ほとんどが最悪の側面であり、完全に人為的なものです。

ジェイ・バタチャリヤ： つまり、あなたが言うように、私にとって驚くべきことは、私たちがどのように異なるポリシーに従うのかということです. 私たちが作り出した恐怖は事実と一致していません。 高齢者は、若い人ほど病気にかかりやすいわけではないからです。 最年少の人々にとっては、ある意味で、彼らは真実と比較して病気の害を過小評価していました. そして、彼らは自分たちも同じように危険にさらされていると思っていたので、公衆衛生の観点から見て有害な行動をとったのです。 そして若い人たちは、病気を必要以上に恐れているため、他人と交流せず、結果として自分自身を傷つけます. そして、この「害は等しく、リスクは等しい」という方針を推し進めた公衆衛生機関が、高齢者が直面する真のリスクに対処できた可能性のある他のあらゆる種類の政策から遠ざけるような方法で閉鎖したことは驚くべきことです。

たとえば、焦点を絞った保護政策は、若者が直面しているリスクを理解するのにも役立ちますが、COVID からははるかに低く、ロックダウンからははるかに多くなります。 それでも、公衆衛生当局は、Focused Protection などの代替ポリシーを採用する代わりに、プラットフォームの廃止や中傷など、それに対する激しい反発に巻き込まれました。 本質的に、彼らは議論をシャットダウンしました。 したがって、英国や米国のような自由民主主義の文脈では、この議論が最も必要なときに、それに参加したい人々が脇に追いやられたことは、非常に印象的でイライラします. そして、あなたが個人的に発言したことに対してかなりの反発に直面したと確信しています. 私は確かに持っています。 これについてあなたの考えを教えてもらえますか？ 表現の自由、自由な討論を脇に置くことの根拠は何だと思いますか? なぜ個人的に声を上げたのですか？ そして実際、私があなたに話してもらうことができるかもしれないもうXNUMXつのことを得ることができれば、あなたが発言するというあなたの決定に関して、このプッシュバックがあなたにどのような影響を与えたと思いますか?あなたと私がいるのと同じ立場ではありませんか？ 保護されている仕事や報復から保護されているポジションがある場合。

ロードサンプション: まあ、保健機関と閣僚に関する限り、主な問題は、昨年 XNUMX 月の盲目的なパニックの瞬間に、彼らがこれに追い込まれたことです。 それを行った人々が考えを変えることは完全に不可能です。 私たちは何週間にもわたってあなたに悲惨さと経済的破壊を何週間も与えました。」 今、私が知っているのは、勇気を持ってそう言った政府を XNUMX つだけ知っています。 ノルウェー政府は、ある段階で、ロックダウンの壊滅的な副次的な結果は、さらなる波があれば、演習を繰り返さないほどのものであることを認めた. ですから、それは幅広いクラスの意思決定者の間で比較的簡単な説明だと思います. 他の人が声を上げないのはなぜですか。 ある程度は、発言することで地位を失い、仕事を失う可能性があるという恐れが非常に大きいと思います. たとえば、Sunetra Gupta のような多くの人が専門職に就いているので、私は持続的な虐待の対象にはなりませんでした。 それがなぜなのかはわかりませんが、この国の引退した司法官でさえ、一般的に尊敬されていることと関係があるのではないかと思います. 私はとても幸運な立場にいます。 私は完全に引退しています。 安心の年金があります。 私は誰にも恩義を感じていません。 誰かが私にできる悪いことは何もありません - 私が心配する理由を感じることは何もありません.

さて、それは比較的珍しい位置です。 影響力のある地位に就いている一般市民から、次のようなメッセージをたくさん受け取ります。 私たちのキャリアや影響力を台無しにするだけなので、あえてそれをするつもりはありません。 病院の上級コンサルタントもいます。 かなりの数が著名な学者です。 さて、これらが一般的な規範に反する意見を表明できないと感じている人々である場合、私たちは本当に非常に深刻な立場にあります. さて、問題は、現代のコミュニケーション方法では、メディア、特にソーシャル メディアによって、確立と呼べるものの間のコンセンサスが増幅されることです。 何を受け入れられない意見と見なすかについての YouTube と Facebook の内部規則は、驚くほど気難しいものです。 YouTube の規則は基本的に、「政府の公式の健康政策に反する意見の表明を許可する用意はありません」と述べています。 実際、彼らはそれを究極の程度まで実行していません。 彼らはかなりの量の反対意見を許容してきました。 個人的には、私は検閲されたことは一度もありませんが、私はこれらのポリシーが実装された当初から著名な批評家でした. しかし、他の多くの人々。 ジャーナリスト、Sunetra Gupta や Karol Sikora のような著名な医療関係者は、まさにこの理由で、YouTube や他のソーシャル メディアで検閲されていることに気づきました。 今、彼らの意見が増幅されている世界で、これは非常に深刻なことだと思います。

ジェイ・バッタチャリア: はい、私はフロリダ州知事とロックダウン政策について話し合うパネルに参加していました。 それは公に撮影され、YouTube に投稿され、YouTube はフロリダ州知事との会話を検閲しました。フロリダ州知事は、ロックダウンを採用しない理由の根拠について一般に伝えようとしています。 そして、私はそれが印象的であることに気づきました。 つまり、ここにはほぼ XNUMX つの規範があるようです。 公衆衛生のメッセージで全会一致である必要がある公衆衛生には、この規範があります。 YouTube は、自由で民主的で科学的な議論の規範ではなく、その規範を強制しようとしています。 あなたが言うように、これは政治的な問題であり、通常の自由で民主的な議論が支配する真の規範であるべきですが、実際にはそうではありません。 それは支配しておらず、会話の多くは閉鎖されています。 非常に難しいことを言いたいと思う多くの人々の人生を作ってきたと思います。

ロードサンプション: まあ、政府による独裁的な措置は、必然的に検閲の形態を招き、慣習的な意見を強要します。 これの極端な例は、ハンガリーのビクター・オルバンです。彼は初期の段階で、パンデミックは報道でパンデミックについて語られたことを完全にコントロールする必要があると述べました。 そして彼は、彼に対するそれらの力を確認する法律を正式に通過させました。 ええと、イギリスとアメリカでは、それほど粗野なことはしていませんが、独裁的な手段や、検閲または自己検閲への圧力のいずれかが通常の生活の一部になる傾向があると思います. また、ソーシャル メディアは現在、より広い範囲で政府から明確な圧力を受けていることも覚えておく必要があると思います。 確かにヨーロッパでは、おそらく米国よりも少ないと思いますが、ソーシャル メディアに発行者としての責任を負わせ、メッセージに貢献する気難しい人々の発言すべてに対して名誉毀損の責任を負わせようとする強い動きがあります。いくつかのケースでは、これについて政治的支配のフリークの要素があり、特にいくつかの場所では、まあ、ロシアは明らかな例ですが、東ヨーロッパの一部でもあります. 現在、ソーシャルメディアは、政府をあまり怒らせないようにすることで、これに対応しています. 英国では、メディアやソーシャル メディアが何を放送するかを制御するための多くのイニシアチブがありましたが、その多くは強力な政治的支持を得ています。 また、YouTube や Facebook などの組織には、パンデミックのような問題で政府を怒らせないようにする強い要素があったと思います。 彼らはいい子になりたかった。

ジェイ・バッタチャリア：審査員についてお聞きします。 そして、特に、それは私にとって啓示でした. あなたとは異なり、パンデミックの前は、私は司法や裁判所と裁判官との知識や交流がほとんどありませんでした. しかし、このパンデミックの間、私は米国とカナダで、ロックダウンのさまざまな側面に異議を唱える多くの事件の専門家証人を務めました。これには、教会を開く権利、個人の家で聖書研究に参加する権利、学区に学校を設ける権利が含まれます義務を果たすため、子供たちに教育を提供するため、政治家候補が会議を開催するため、選挙前に公開会議を行うため、これらすべてが米国の封鎖政策によって阻止されました。 そして、その経験は私にとって苛立たしいものだったと思います。 2020年、私が参加したほぼすべてのケースで負けました。 私たちは負けてしまいました。

ロードサンプション: さて、これには素晴らしい例外があります。

ジェイ・バタチャリヤ： そして、それらのいくつかは控訴し、私たちは勝ちました。 特に、私は最高裁判所に出廷しました。少なくとも、私が行った事件のいくつかは最高裁判所に出廷しました。 そしてもちろん、米国はそれを支配しなければなりませんでした。 しかし、米国最高裁判所が、裁判官と司法制度が保護する基準の範囲内であることは明らかである何かについて判決を下さなければならなかったことは、私には衝撃的です。彼らの宗教的遵守のために。 それは基本的な権利のように思えます。 それで、それについていくつか質問があります。 つまり、パンデミックの最中に、裁判所がこの種の基本的自由を支持することを期待すべきでしょうか? それとも、政府がこの種の行動を管理する余地を与えるのは理にかなっていますか? では、パンデミックの間、言論の自由、集会の自由、崇拝の自由などを一時的に停止してもよいのでしょうか? 審査員が押し返すことを期待すべきだったのでしょうか? 

ロードサンプション: まあ、それは各国の法的枠組みに依存すると思います.一部の国はより権威主義的な伝統を持ち、他の国よりも政府に幅広い権限を与えています. 米国を取り上げると、ある意味で最も興味深い判決は、ニューヨークの教会閉鎖に関する最高裁判所の判決だと思います。 現在、憲法は、議会と州が宗教の自由な行使を妨害する法律を通過させてはならないと述べています. 現在の米国最高裁判所のメンバーの現在の政治的態度についてどう考えても、それが物議を醸す問題であることはわかっていますが、これがどのように物議を醸すことができるのか、私には本当に理解できません. 教会を閉鎖することは、宗教の自由な行使を妨げるものではないとどうして言えるでしょうか? あの事件でXNUMX人の反対者がいたことに驚いた。 彼らは基本的に最高裁判所の左側にいる人々ですが、弁護士として、また思想家として、私が個人的に非常に尊敬する人々です。 その場合、スティーブン・ブレイヤーのような人は完全に立派だと思います。 そのような絶対的な憲法上の規則を前にして、どうして教会の閉鎖を擁護できるのか、私には理解できません。 絶対ではないと言い切れる理由がわかりません。 しかし、それが起こったのです。

この国には成文憲法がありません。 絶対的なルールはありません。 私たちには法律がありますが、法律は何でもできます。 したがって、法的枠組みは異議申し立てにはあまり有利ではありません。 しかし、英国では、公衆衛生法がこの種のことを許可しているかどうかが問題となる大きな事件がありました. さて、英国政府が人々をロックダウンする権限を持っていることに疑いの余地はありませんが、公衆衛生法の下ではありません. それは、政府が非常に厳格な議会の監督体制に従うことを条件に、公衆衛生上の緊急事態を含む特定のカテゴリーの緊急事態に直面して緊急行動を取ることを政府に許可する別の法律の下で権限を持っています. 公衆衛生法の下では、議会による厳格な監督体制はありません。 当然のことながら、私たちの政府はその法律の下で進むことを好みました。 公衆衛生法は、感染者の移動と汚染された施設の使用の管理に関係しているため、それは完全に間違っていたと思います. 健康な人には関係ありません。 それは、治安判事が汚染された施設を閉鎖し、感染した人々を隔離しなければならない権限の一部を閣僚に与えることに関係しています。 控訴裁判所と第一審裁判所はどちらも基本的に、「まあ、これは非常に深刻な状況です。 政府はこれを行う権限を持たなければなりません。 立法者がこれらの法律を可決したとき、この特定のケースでは 2008 年に、このようなパンデミックに対しては、それよりも厳しい措置が利用できることを念頭に置いていたに違いありません。」

では、なぜ彼らはこれを念頭に置く必要があったのでしょうか。 26 年 2020 月 1942 日の数日前まで、誰もそれを念頭に置いていませんでした。 では、ファーガソン教授が悪名高いインタビューで正しく言ったように、まったく考えられないことだったのに、なぜこれがツールキットの一部と見なされるべきだったのか、私にはまったく想像できません。 そして、それは裁判官の傾向であり、確かにこの国では、国家の緊急事態と見なされているものに船を揺さぶりたくない. 第二次世界大戦中のエイリアンまたはエイリアン起源の人々の抑留についての途方もないルージュ. 米国は、XNUMX 年初頭の戦争の開始時に、すべての日系人を監禁しました。私たちは、戦争の目的と一致しない意見を持っていると思われるすべての人、および非常に多くの外国人を監禁しました。 両国で、これは最高裁判所まで争われました。 そして、両国で、これらのことを行う力が実際に存在するかどうかは非常に疑わしいものでした. 英国では、Liversidge & Anderson と呼ばれる悪名高い事件がありました。この事件では、内務大臣が、何の根拠もないのに誰かを監禁したとして異議を唱えられました。 そして彼は、「まあ、このような状況では、そうする根拠があるかどうかは私が判断しなければなりません。 そして、根拠があると思うなら、根拠がある」. それは、非常に受け入れられた議論でした。 そして、実際にはあまり変わらない議論が、米国のカリフォルニア州における日系人の強制収容の場合にも成功しました。 さて、これらはあなたの国と私の国の両方で、公法権限を行使する司法がこれまでに到達した最低点と広く見なされています. 私たちはそれを恥じるべきです。 それでもなお、これと同じ便宜への訴え – 権力が存在するのは便宜であり、したがって存在する – は、このパンデミックの過程で見られました. 危機に直面した時、司法も含めて一丸となって取り組まなければならないというのは、残念ながら力強い司法の姿勢だと思いますし、そのような状況では法の支配はさほど重要ではない、あるいは特別な意味を持っているのではないでしょうか。 私はちょっとそれを受け入れませんが、残念ながら受け入れる人がいて、その中には裁判官もいます。

ジェイ・バッタチャリア：あなたがその例えを使っているのは印象的だと思います。私は多くの点で、是松判決のような米国でのその種の決定を振り返ると、恥ずべきことを振り返るあなたに同意するからです。 そして、裁判官がそのような決定を下す動機は何なのかを考えます。 それは恐怖に違いない。 そして、恐怖については XNUMX つの方法で考えることができると思います。 XNUMXつは、もちろん、私たち全員が病気そのものから直面するかもしれない恐怖です。 しかし、おそらくより重要なのは、裁判官がロックダウンに反対する判決を下した場合、人命以上に法律を重視していると非難されるのではないかという恐怖です。 そして、それは裁判官の考え方に何らかの役割を果たすに違いないと思います.

サンプション卿: かなりの割合だと思います、はい。 裁判官は大胆不敵であると主張しますが、愛されたいと思っています。 残念ながら私たちの裁判官も例外ではありません。

ジェイ・バッタチャリア： わかった。 それでは、長い時間を私と一緒に過ごしてくれてありがとう。 貧しい人々、病人、脆弱な人々に対する社会としての私たちの義務について、もう一度お話ししたいと思います。 もう一度だけチャンスを与えてから、会話を終了します。 ですから、私にとっては衝撃的でした - そして私は生活のために健康政策を行っています - 健康政策が感染制御以外の健康の他のすべての側面を無視し、その上でXNUMXつの感染症だけに焦点を当てているのを見るのは印象的です. 先進国が貧しい国に対する義務感を放棄していることに、私は心を打たれました。 そして、それは、たとえば米国と英国の若くて健康な人のためのワクチンの優先順位付けにおいて最も顕著に見ることができます. すでに述べたように、若者が直面する COVID のリスクは、特に高齢者と比較すると、非常に小さいものであり、貧困国の高齢者は依然として COVID による害の非常に大きなリスクに直面しています。 政治家がこれらの政策の両方に従ったのは、人口の大部分に人気があり、そうする価値があるからだと思います。 しかし、これらの集団は、通常、国内外の集団保健への投資を強力にサポートしています。 表現された人々の意見に対して、彼らは実際には真の価値観やコミットメントを反映していないという感覚はありますか? つまり、彼らは行動しています。 経済学では、ホットな脳とコールドな脳という考え方があります。 冷たい脳が本当の自分である場合もありますが、熱い脳が取って代わることもあります。 そして、恐怖などの真っ只中で、私たちはクレイジーなことをします. 私たちはある意味で、冷静な脳が通常処理する行動を熱い脳が引き継いで、性格から外れた行動をとります。 私の質問は、アメリカの有名な大統領がかつて言ったように、どのようにして人々を本来のより良い天使に呼び戻すことができるのでしょうか?

ロードサンプション：問題は人格の分裂ではないと思います。 人々は、その利他主義が直接害を及ぼすか、害があると考えるまでは利他的であると思います。 たとえば、人々は第三世界への援助に賛成しています。なぜなら、税金による彼らへの悪影響は非常に小さく、個別に特定されておらず、ひどく目立たないからです。 ワクチンが違うのは、行き渡るのに十分なワクチンが存在しない時 - 先進国でさえ、それは私たちが今まさに抜け出そうとしている状況です - 人々は、巨額の資金を提供した政府の最初の義務を言うでしょう.これらのワクチンプログラムの費用は、その費用を支払っている人々に支払われます。 そして、アフリカの人々の腕に届くワクチンのすべての委託が、ここの人々の腕に届くわけではありません。 そこにあるのは、第三世界の利益と西側諸国の利益との間の、通常は生じないような直接的な競争です。 ですから、人々はこれについて実際に一貫していると思います。 利他主義には常に限界があったと思いますが、今回はその限界が見えてくるような機会です。

ジェイ・バッタチャリア：ええと、私と一緒に時間を過ごしてくれてありがとう。 残念ながら、このままにしておく必要があると思います。 リスナーに今後の希望をあまり与えていませんが、これらの問題について率直に話し合うことは役立つと思います。 とにかく、そうすることで、私たちが下したよりも良い決定を下すことができるようになることを願っています. サンプション卿、どうもありがとう。 時間を大切に。

ロードサンプション： ありがとうございました