ロックダウン、委任、および自然免疫: カルドルフ vs. オフィット ⋆ ブラウンストーン研究所

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魅力的な中でオーディオディベート、XNUMX人の科学者が、封鎖から免疫、ワクチンの議論まで、重要な問題のほとんどについて対決します. 以下に、完全なトランスクリプトを示します。

ラドヤード・グリフィス：

ワクチン義務化の批判者は、誰もが自分の体に何を入れるかを選択する自由を持つべきだと主張しています。ムンク討論の今回の記事では、これらの議論の本質に異議を唱え、動議が解決されたとしても、公衆衛生を促進するために、政府は COVID-19 ワクチンの使用を義務付けるべきです。

この動議を主張しているのは、ペンシルバニア大学のペレルマン医科大学のワクチン学および小児科の教授であるポール・オフィットです。動議に反対するのは Martin Kulldorff です。彼は疫学者であり、ハーバード大学医学部の医学教授です。ポール、マーティン、ムンク討論会へようこそ。

ポール・オフィト:

ありがとうございます、楽しみにしています。

マーティン・カルドーフ：

ありがとうございました。

ラドヤード・グリフィス：

今日の討論会も楽しみです。これは、多くの点で、現時点での議論です。それは職場や家族をつかみ、ワクチン接種を受けた人と受けていない人の個人的な関係に亀裂を引き起こしています. この新しいデルタバリアントによって引き起こされた COVID の第 19 波の継続的な影響を考えているので、これはある意味で、現時点で人々が話していることのすべてです。したがって、この重要な問題についてかなりの専門知識と強い見解を持った XNUMX 人を迎えることができたことは、私たちの聴衆にとって本当に光栄なことであり、プログラムに参加してくれた Munk Debates コミュニティを代表して改めて感謝します。今日の私たちの決議は次のとおりです。公衆衛生を促進するために、政府は社会で広く COVID-XNUMX ワクチンの使用を義務付けるべきです。ポール、あなたはその動議に賛成しているので、時計を XNUMX 分上げてプログラムをあなたに引き渡します。

ポール・オフィト:

さて、私たちは困難な部分をやり遂げました。私たちは新しい技術を使ってワクチンを作り、それを大量生産し、大量に配布し、大量に投与することができました。少なくとも米国では、成人にワクチンを大量に配布するための公衆衛生システムを初めて導入します。安全で、無料で、簡単にアクセスできます。ワクチンが最初に展開されたとき、私たちは 50 日 60 万回、70 日 80 万回、XNUMX 日 XNUMX 万回の接種を行っていましたが、ついに壁にぶつかり、それが現在の状況です。 . アメリカの人口の XNUMX% 強がワクチン接種を受けていますが、XNUMX 万から XNUMX 万から XNUMX 万人がワクチンを受けないことを選択しています。彼らは個人の自由を主張しており、これは予防接種を受けない権利であり、致命的な可能性のある感染症を捕まえて伝染させる権利であり、別の言い方をすれば、このウイルスの蔓延の肥沃な土壌であり続ける権利であると主張しています.それが害を及ぼし続け、苦しみと入院と死を引き起こし続け、変異し続け、潜在的にワクチン誘発免疫に対してますます抵抗力のある変異体を作り続けます.

したがって、XNUMX つの選択肢があります。「もちろん、それはあなたの権利です。その権利を妨害するために私たちがしたいことは何もありません。」または、私たちが始めようとしていること、つまりワクチンを義務付け、人々が自分で正しいことをしたくないように見えるので、正しいことをするように強制することもできます。ありがとう.

ラドヤード・グリフィス：

ありがとう、ポール。簡潔で、要点を言えば、強力な議論です。その冒頭に感謝します。マーティンさん、今があなたのチャンスです。あなたは私たちの決議に反対しているのです。それが解決されたとしても、公衆衛生を促進するために、政府は社会で広く COVID-19 ワクチンの使用を義務付けるべきです。開会の辞を聞かせてください。

マーティン・カルドーフ：

まず第一に、ワクチンは人類最大の発明の 10 つです。車輪、鋤、筆記具と合わせて、時代を超えて何百万人もの命を救ってきた最も重要な XNUMX の発明の XNUMX つに挙げたいと思います。そして、あなたが年をとっていてCOVIDにかかっていない場合は、すぐに行って予防接種を受けることをお勧めします。これは非常に重要です. 新型コロナウイルスは高齢者にとって深刻な病気です。たとえば、毎年恒例のインフルエンザよりもはるかにリスクが高いため、この病気にかかったことのない高齢者に送る重要なメッセージだと思います。米国で承認された XNUMX つのワクチン、または他の国で承認された別のワクチン。

委任の大きな問題は、すでに COVID に感染している人がたくさんいることです。彼らは免疫を持っています。 XNUMX 年以上前から、COVID に感染したことがあれば、この病気に対する免疫が強く持続することがわかってきました。最近では、COVID に感染したことによる免疫は、ワクチンから得られる免疫よりも強力で持続性があることがわかっています。したがって、COVID に感染したことがあるが、COVID に感染しているにもかかわらず、ワクチンを接種することが義務付けられている場合、科学的観点からは意味がなく、公衆衛生の観点からも意味がありません。 .

しかし、それよりも悪いことに、実際には問題が生じます。すでに免疫があるために必要のないワクチンを接種することを余儀なくされていることを人々が見ると、公衆衛生に多くの不信感が生じるからです。この XNUMX 年半の間に、ワクチンへの信頼を築くために何十年にもわたって行ってきたすべての懸命な努力が、科学的または公衆衛生の観点から意味をなさないこれらの義務を課したために、今や消えつつあることを目の当たりにしてきました。これについては、今日の進行に合わせて詳しく説明します。

ラドヤード・グリフィス：

楽しみにしてるマーチン。今は反論のチャンスですので、ポール、マーティンから聞いたことに今反応するチャンスです。あなたの反論を聞いてみましょう。

ポール・オフィト:

もちろん。マーティンが指摘した 93 つの点についてコメントしたいと思います。 55つ目は、これは主に高齢者の病気であるため、高齢者を保護する必要がありますが、若者はそれほど保護する必要がない. 死亡者の約 200,000% が 250,000 歳以上の人々で発生していることは事実ですが、若者が感染し、重篤な感染症になる可能性があることは確かです。 2,000 週間前に米国で 4,000 人の子供の症例が報告されたことがわかっています。先週、0.03件の症例が報告されました。これらの子供たちの入院率は 70 ～ 450% で、これは過去 XNUMX 週間で XNUMX 週間に XNUMX ～ XNUMX 人の子供が入院したことを意味し、死亡率は XNUMX% です。約 XNUMX 人の子供が死亡しました。これは、このウイルスで XNUMX 人以上の子供が死亡したことを意味します。これは、年間ベースで麻疹の場合と同じカテゴリに属し、実際にはインフルエンザの場合よりも多く、インフルエンザの場合よりも多くなっています。水ぼうそうでは、学校への入学に必須のワクチンもあります。

自然感染に関しては、自然感染が深刻な病気を防ぐのは事実ですが、マーティンが言及した研究は小規模な研究でした. 自然に感染した人を半分に分けた大規模な研究が行われました。半数は、mRNA ワクチンを XNUMX 回接種することで、免疫原性を高めることができました。そして彼らが発見したのは、この前向き研究を楽しみにして、自然感染後にmRNAワクチンで追加免疫した人は、そうでない人よりも症候性疾患を発症するリスクがXNUMX倍増加したことでした.

最後に、このワクチンがワクチンへの不信感を引き起こしたのは、その処理方法が原因であるという考えは、率直に言って、1800 年代初頭にジェームスギルレイがは、天然痘ワクチンを接種している間に牛の特徴が現れ始めた人々についての漫画を描きました。現代のアメリカの反ワクチン運動の誕生は、1980年代初頭に百日咳ワクチンに関連していたと私は主張します. あなたが今目にしている「不信感」は、反ワクチン派の人々の典型的な悪ふざけであり、多くの悪い情報を世に送り出し、人々に悪い決断をさせ、彼らとその子供たちを危険にさらしています.

ラドヤード・グリフィス：

ありがとうポール。ポールの冒頭の発言またはあなたが今聞いたことに反論するチャンスです。

マーティン・カルドーフ：

したがって、自然免疫を持つことに関しては、27 つの異なる問題があります。 XNUMXつは、イスラエルの研究に基づいてワクチン接種を受けている場合、これはワクチンと自然免疫を比較した最良の研究であると私は考えています。疾患。したがって、ワクチンよりもCOVIDに感染した方が免疫がはるかに優れていることは非常に明らかです. 同じ研究とケンタッキー州での研究では、COVID とワクチンを接種した人と、COVID を接種したがワクチンを接種しなかった人とを比較すると、ケンタッキー州では、ワクチンを接種した人が陽性反応を示すリスクが約 XNUMX 倍少ないことが示されました。イスラエルでも同様。しかし、イスラエルの研究では、症候性疾患も調べましたが、違いは見られませんでした.

しかし、人々を悩ませている義務の重要な点は、人々はすでに病気にかかっており、ワクチン接種を受けた人よりも強力で耐久性のある免疫を持っていますが、それでもワクチン接種を余儀なくされているということです。科学的な観点からも、公衆衛生の観点からも。つまり、ワクチンを接種した人よりもすでに優れた免疫力を持っているため、このワクチンを必要としない人々にワクチンを接種するよう要求し、人々は愚かではないので不信感を示すワクチンを接種するよう要求し、彼らは私たちが病気から免疫を獲得することを理解しています. それから彼らは、「すでに免疫があるためにワクチンを必要としない別の人たちにワクチンを推進しているのなら、なぜこれらのワクチンを推進する必要があるのでしょうか?」と尋ね始めます。したがって、彼らが免疫を持っているため、ワクチンを接種する個人的な理由はありません。公衆衛生上の理由もありません。研究は行われていませんが、自然免疫を持っている人の症状が少ない場合は、おそらく伝染する可能性がはるかに低くなります. したがって、それを行う公衆衛生上の理由はありません。

これは差別の問題でもあります。なぜなら、ロックダウンが行われた方法によって、自宅で仕事をすることができたにもかかわらず、食事を注文したり、レストランのキッチンで働いていた労働者から食べ物を家に持ち帰ったり、配達したりする裕福なラップトップクラスが保護されたからです。そのため、ロックダウンが富裕層と専門職階級を保護し、労働者階級が影響を受けるこの病気の負担の矢面に立たされたという点で大きな違いがありました. だからそれは非常に差別的でした。私はこれが人種差別における労働者階級に対する最悪の攻撃であり、彼らは戦争を起こさないと思います。しかし今では、ワクチンを接種した人よりも免疫力が高いにもかかわらず、自然免疫を持つ人を義務付けて差別することを義務付けているため、ニューヨークのレストランに行けない労働者階級を差別しています。自然免疫があり、ワクチンを接種したくないのに対し、ワクチンを接種して免疫力が低下しているプロクラスは、レストランに行くことができます。したがって、これは非常に差別的であり、多くの人々の間で多くの不信感を示しています.

世界的な問題もあります。発展途上国、南アメリカ、アフリカ、中東、南アジアなどには、ワクチンを接種していないために接種を切望している多くの人々がいます。彼らは高齢者です。彼らはリスクが高く、ワクチンを手に入れることに非常に必死であり、裕福な国でワクチンを必要としない人々にワクチン接種を義務付けていることは、発展途上国での供給が少ないことを意味します. そしてもちろん、発展途上国もそれを持っているべきであり、多くの政府がワクチンの小さなバッチを他の国に送るようにする必要があると言うことができますが、人々にワクチンを義務付けると、一か所でそれを必要としない場合、残念ながらそれはつまり.ブラジル、インド、パキスタン、イラン、ナイジェリアなど、これらのワクチンを本当に必要としている貧しい人々への供給が少ないということです。ですから、私たちが米国でそれを必要としている人とそうでない人が世界中にたくさんいるのに、それを必要としない人々に与えることは、非常に非倫理的で不道徳で、非常に利己的なことです.それを得る。

ラドヤード・グリフィス：

マーティン、そこに開梱していただきありがとうございます。あなたが提起し、ポールもフラグを立てたさまざまな問題をすべて検討したいと思いますが、マーティンとの意見の相違の条件とマーティンはあなたと一緒です。大多数の若者、特に子供たちにとって、あなたはワクチン学の教授であるだけでなく、小児科の専門家であるというマーティンの主張をここで受け入れますか. ここでは、子供たちが感染によって自然免疫を獲得することができ、その安全性レベルはワクチンに確実に匹敵する安全レベルであり、この病気による重篤な病気や死亡のリスクが非常に低いことに同意しますか?長期的な影響はまだ調査する必要があります.Martinが社説で彼が書いたことにフラグを立てているように、人口のごく一部に対する潜在的な副作用を完全に理解するには通常何年もかかります. しかし、これらのリスクが何であるかを真に理解するには何年もかかる可能性があるため、最初にこの議論の特定の部分に焦点を当てましょう.あなたの分析と洞察をお願いします.

ポール・オフィト:

まず第一に、私は病院で働いています。フィラデルフィア小児病院には COVID 病棟があります。現在、私たちのCOVID病棟では、全国平均が見ているものを目にしています。これは、小児の症例数の劇的な増加です. 現在、米国では症例の 27% を子供が占めています。子供は入院できますか？子供はICUに入れますか？ ICU で挿管できますか?この感染症で死亡する可能性はありますか? もちろんできます。そのため、自然感染は決して良い選択ではありません。つまり、ワクチンの目的は、自然感染の代償を払うことなく、自然感染の結果である免疫を誘導することです。自然感染の代償を払わなければならない立場に子供たちを置きたいと思うのはなぜですか? ワクチンの潜在的な長期的影響があるという事実に対する幻想、私はそこで何について話しているのかわかりません. 過去 200 年間のワクチン接種の歴史を見ると、ワクチンは永久的な害や死さえも引き起こす深刻な有害事象を引き起こす可能性がありますが、それらの事象はワクチン接種後 10 か月以内に発生します。率直に言って、最初の数か月以内に知らなかった何かを15年後、XNUMX年後に発見するという長期的な影響はないことを私は知っています.

つまり、ワクチンが何百万人もの人々に接種された場合にのみ、それを見つけることができるかもしれませんが、ワクチンの数か月以内に発生することは確かにわかっています. したがって、ワクチン接種が非常に効果的であることがわかっている場合は特に、自然感染に利点はありません。つまり、予防接種を受けている人を見ると、入院する可能性が25〜30倍低く、死亡する可能性が低く、子供も含まれます.

ラドヤード・グリフィス：

マーティン、ポールの言ったことに反応して。この病気の重篤な結果による入院のリスクを大幅に減らす効果的なワクチンがある場合、自然感染の経路をたどりたくはありません. 子供たちは病棟に現れています。ここには病気のリスクがあります。そのリスクを軽減するために安全なワクチンソリューションを選択しないでください。たとえそれが小さくても、自然免疫ではなくワクチン接種によってリスクを下げましょう。

マーティン・カルドーフ：

したがって、12歳未満の子供向けに承認されたワクチンはまだありません。そのため、有効性に関するデータもデータも見ていないため、ベネフィットリスク比、バランスがどうなるかはまだわかりません。そのデータが入手できないので、私は実際にそれについて意見を述べることができません. しかし、私には 76 歳の娘がいて、COVID に感染していて免疫があるので、例と質問をすることができます。インドのニューデリーのスラム街に住む XNUMX 歳の女性にワクチンを接種するのではなく、強制的にワクチンを接種させなければならないのはなぜですか。ワクチンを接種していないと死亡のリスクが高いため、彼女にはワクチンが必要です。他の国や米国で本当にワクチンを必要としている人々にワクチンを提供する代わりに、ワクチンを必要とせず、ワクチンを接種することを義務付けていない、すでに免疫のある人にワクチンを提供する必要があるのはなぜですか?

ラドヤード・グリフィス：

では、ポールは、マーティンがここで、地域社会でのバックグラウンド感染によって自然に免疫を獲得した人々は義務を免除されるべきであると仮定しているという考えに満足していますか?

ポール・オフィト:

ええと、もしあなたが自然に感染したことが示され、核タンパク質に対する抗体を調べて、誰かがすでに自然に感染していることがわかれば、それらの人々は確かに自然感染している人よりもはるかにリスクが低いと主張できると思います.私が話しているのは、ワクチン未接種です。つまり、私たちが話しているのは、この国で自然感染していない約60万から80万人がワクチン接種を受けていないということだと思います. ワクチン接種を義務付けるべきだと思います。そこにレイヤーを追加したい場合は、人々をスクリーニングして、核タンパク質に対する抗体があるかどうかを確認します。これにより、以前に感染したことがわかりますが、ケンタッキーの研究から、ワクチンを接種すると、また、自然に感染しただけの人よりも、症候性疾患を発症する可能性が低くなります.

さらに、ペンシルベニア大学のシェーン・クロッティやジョン・ウェリーのような人々の研究から、ラ・ホーヤのクロッティは、基本的にデルタバリアント、おそらくミューバリアントのようなバリアントに対して、ブースター用量で実際に免疫応答を拡大することがわかります.したがって、すでに自然に感染している人にワクチンを接種することには実際にはマイナス面はなく、ワクチン接種を受けていない人にワクチンを接種することには大きな利点があります. つまり、予防接種を受けていない人にワクチンを接種し、彼らが予防接種を受けたくないとあなたに言うまで、この国でこのパンデミックを克服することは決してないということです. したがって、彼らがこのウイルスを他の人に感染させ続け、害を及ぼすかどうかを見守ることができます。現時点では、ワクチンを接種していない人にワクチンを義務付ける以外に選択肢はないと思います. その上にレイヤーを追加して、以前に感染したことがある人や感染していない人を除外しようとすると、すでに自然感染している人にワクチンを接種することのマイナス面がないため、プログラムを開始するのがより困難になると思いますしかし要点は、予防接種を受けていない人にワクチンを接種する方法を見つけなければならないということであり、義務化が唯一の方法だと思います.

ラドヤード・グリフィス：

マーティン、私はコンセンサスを見つけようとしているので、ここでほとんど自分自身に反対していますが、見てください。では、マーティン、ポールの意見に同意していただけますか。たとえば、12 歳以上または 18 歳以上のワクチン接種を受けていない人があなたの番号を選択しますが、高齢者ではなくリスクの高い人も多く含まれます。あなたが自然に免疫を獲得した場合、免除、パスを取得することにポールが同意しているように見えるという条件付きで義務付けますか?

マーティン・カルドーフ：

そうですね、COVID に感染したことのある人が義務付けられないようにすることができれば、それは非常に大きな進歩であり、ワクチンを必要としている他の人々のワクチンへの信頼を実際に高めることになります。しかし、問題の XNUMX つは、ワクチン接種を強要しようとすると、誰もがワクチン接種を必要としないことが明らかな場合に、彼らはすでに免疫を持っているため、CDC や NIH を信用しないという疑問を抱くようになることです。これは非常に危険です。この国の公衆衛生システム全体に損害を与えています。そして、このXNUMX年半の間に急上昇したCDCへの不信感は、COVIDだけでなく、他のワクチンや公衆衛生の他の側面にも多大な損害を与えています.

予防接種率を高めるために私たちがしなければならない非常に重要なことがあります.CDCが大きな間違いを犯したのは、J&Jワクチン、ジョンソン＆ジョンソンワクチンであったと思います.若い女性の血栓の報告があったからです.ということで、深刻な問題ではないかという懸念もありましたが、当時は50歳以上のデータが非常に明確で、50歳以上の方がワクチンの必要性が最も高く、当時、 CDC はワクチン接種を一時停止することを決定しましたが、それはまさに米国でワクチン接種率が低下し始めた時期でした。その時までにワクチン接種率は着実に上昇していましたが、ちょうどその時期に低下し始めました。そして、J&J ワクチンは回復することはありませんでした。これは非常に悲劇的なことです。なぜなら、これは XNUMX 回限りのワクチンにすぎないためです。なぜなら、低所得の人々、たとえばホームレスの人々や、到達が困難な農村地域の人々にとって理想的なワクチンであるからです。

したがって、CDC が 50 歳以上の人々へのワクチン接種を一時停止したという事実は、人々にワクチンを接種する取り組みに多大な損害を与えました。それは非常に悲劇的だったと思います。しかし、その過ちを認める代わりに、彼らは実際に一時停止に反対した人々を排除し、ワクチンの取り組みシステムから追い出しました. ですから、CDCが人々にワクチンを接種する取り組みで大きな間違いを犯したときに、ワクチンを接種したくない、すでに免疫がある人々を非難し始めることはできません.

ラドヤード・グリフィス：

ありがとう、マーティン。私たちは今日、ワクチンの義務化に関する決議について議論しています。解決されたとしても、公衆衛生を促進するために、政府は社会で広く COVID-19 ワクチンの使用を義務付けるべきです。この討論の残りの部分では、私はあなたともう少し全体像を動かしたいと思います。なぜなら、あなた自身が、私たちが過去XNUMX年以上にわたってマンデートについて行ってきたこの討論に参加しており、私が得たいと思っているからです。社会における人々の態度の種類に。そしてポール、あなたは最近コラムの一番上に控えめに言ってもパンチの効いたフレーズを書いたコラムを書きましたね。米国憲法は、他人に危害を加える権利を保証する自殺協定ではありません。今日の社会における市民としての私たちの権利と責任の観点から、これをどのように考えるべきかについて、あなたの見解についてもう少し話していただけないでしょうか。

ポール・オフィト:

そうですね、最高裁の憲法解釈は二度クリアしたと思います。 1905 つ目は XNUMX 年のジェイコブソン対マサチューセッツの事件で、天然痘が伝染病であるため、ケンブリッジ公衆衛生局が市民にワクチンを接種することを基本的に義務付けていました。ルーテル派の牧師であるヘニング・ジェイコブソンはそれをしたくありませんでした。彼は罰金を払いたくありませんでした。それはワクチンを受けないことを選択したことに関連していたので、最高裁判所に行きました。公衆衛生機関は、ワクチンが重要であると判断した場合、ワクチンを義務付けることができます。

それは、高校に通うための必要条件として天然痘ワクチンを接種することを望まなかった高校生に対する 17 年後の Zucht v King 事件で再確認されました。公衆衛生機関が介入して、「ほら、致命的な可能性のある感染症を捕まえて伝染させるのはあなたの権利ではありません」と言うことができるのは理にかなっています. つまり、私たちは個人の権利と自由に基づいて設立された国であり、何らかの理由でこの人口の重要な割合である 25 ～ 30% が、これは個人の自由であり、市民の自由であり、そうではないと言っています。そして、そこでできる唯一のことは、私たちが見ているように、彼らが病気を伝染させるのを見守ることだと思います.

つまり、ブースター投与について際限なく話すことができ、すでにワクチン接種を受けた人にXNUMX回目の接種を行うことは、ほとんど変化しないでしょう.伝染性指数または感染性指数はその人のものではなく、使用する場合はXNUMX回接種する.たとえば、mRNA ワクチンは、ワクチン接種を受けていない人に XNUMX 回接種すると、大きな違いが生まれます。フロリダ、テキサス、ミズーリ、ジョージア、ルイジアナなどのようなワクチン接種率の低い地域で発生しているこれらすべての症例が発生している場所を見てください。私が言える限りでは、人々があなたに「ありがとう、私は受けたくない」と言っている場合、ワクチンを使用しています。

ラドヤード・グリフィス：

うん。では、マーティンさん、ジョン・スチュワート・ミルさん、危害の原則についてどう思いますか。大学の政策科学や政治理論のコースに戻って、他人に危害を加え始めると自分の行動は制限されるという教訓を思い出すことができます。 . ある意味で害の原則を利用して、政府が次のようなことを言っていることについてどう思いますか。秩序ある自由主義社会が要求することの一部として、これを義務付けています。」

マーティン・カルドーフ：

ワクチン義務化に対する私の主張は、純粋に公衆衛生のためのものであり、最も効率的な公衆衛生戦略とは何か、そして公衆衛生が機能するためには、双方向の信頼に基づいている必要があります。公衆衛生機関を信頼する必要があり、公衆衛生機関は住民を信頼する必要があります。命令や強制を行うことは、良い公衆衛生政策ではありません。良い公衆衛生政策ではありませんでした。特定の事柄がなぜ重要なのかを人々に説明しなければなりません。また、人に対して非常に正直でなければなりません。たとえば、正直に言うと、COVID にかかったことがあれば免疫があるので、ワクチンは必要ありません。それを隠蔽しようとして、それらのことについて正直にならないようにすると、人々は公衆衛生当局の言うことを何も信じなくなります. したがって、公衆衛生を良好に保つには、命令や強制、信頼、教育ではなく、信頼が必要です。私はスウェーデン出身なので、私の見解はそこから少し来ていると思います。スウェーデンにはワクチンの義務がありませんでした。スウェーデンは世界で最もワクチン接種率が高く、人々がワクチンの利点を理解しているため、遵守率が非常に高い国の XNUMX つです。

そして、COVIDワクチン接種に関しては、スウェーデンは世界で最も優れたワクチンの取り組みの20つを行っていたと思います。これは、非常に高齢者を対象としており、最初は資格がなかった保健機関の責任者がいたためです。ワクチンが最初に利用可能になったとき、それは正しいアプローチであった最も古い人々とその世話人に行かなければならなかったので、彼はそれをラインから外したために解雇されました. 他の多くの国がそうであるように、リスクステータスによって非常に厳格でした.82歳の隣人がまだワクチンを接種していないのに、XNUMX代の人々がワクチンを接種したことを自慢していたとき、私はショックを受けました. 私にとって、それは非倫理的で不道徳であり、公衆衛生の観点からは絶対に衝撃的です. したがって、公衆衛生に長期的な信頼を置きたいのであれば、強制や命令を使用することはできません。教育と相互信頼を使用する必要があります。

現在COVIDが多い場所についてのコメントについては、ワクチン接種率とはあまり関係がなく、全国でかなり似ており、たとえばフロリダや他の多くの州では改善されており、季節パターンが異なるということです。米国のさまざまな地域でのCOVIDの影響を受けているため、南部では何らかの理由で夏の波がありますが、それらは季節的なものであるため、夏の波があり、それらの州では減少していませんが、北部では現在増加していますこれらは季節的なパターンであり、ワクチン接種率よりも関係があると予想されます。

ラドヤード・グリフィス：

ポール、閉会の辞に向けて、ここでのマーティンの議論について少し考えてもらいたいと思います。 -国家に対して、ここで本当に危機に瀕しているのは信頼であり、それは壊れやすいものであり、育成する必要があります. いったん損傷すると、修復には数十年ではないにしても数年かかる可能性があります。これは間違った見方をしているだけです。ワクチンに関しては、信頼は非常に貴重で希少なリソースであるため、義務付けについてはもっと慎重になる必要があります.

ポール・オフィト:

右。いいえ、ここでの教訓は、公衆衛生機関を信頼し、医師を信頼し、それらのグループから従うべきであるという勧告を聞くと、スカンジナビアの国に引っ越すと信じている国に住みたいということです。同意します、それは正しいと思います。それはこの国には当てはまらないと思います。この国では 40 年間そうではありませんでした。 J&J の撤退は、それが正しい方法で行われなかったと考えるマーティンに同意しますが、彼らはそのワクチンを一時停止するべきではなかったと思います。それは確かに、ワクチン接種率の低下があった理由とは実質的に何の関係もありませんでした。 J&J ワクチンを接種した人の割合はごくわずかで、mRNA ワクチンに引き継がれなかったと思います。つまり、1980 年代初頭以来、映画 DPT ワクチンルーレットが放映され、大規模な百日咳ワクチンが脳に永久的な損傷を与えると主張した映画で、この国には分裂がありました。訴訟のせいで、多くの企業が業界を去りました。 27 年の 1955 社から 18 年には 1980 社だったワクチンメーカーは、今日では 1980 社になりました。これは主に、XNUMX 年代初頭に、その映画によって不信感が生じたため、訴訟によって追い出されたためです。

つまり、信託船はずっと前にこの国を航行しており、J&Jワクチンとは何の関係もありませんし、率直に言ってスカンジナビアにはほとんど存在しない、この国の非常に著名な反ワクチン運動とは何の関係もありません。世界。それが問題で、その信頼を失ったとき、政府を信じていない、製薬業界を信頼していない人口が一定の割合でいると思います。彼らは医療機関を信用していないので、ワクチンを接種するつもりはなく、このウイルスを広め続けようとしています。そして、あなたがそれについて何もしない限り、それは起こり続けるでしょう。バイデン政権が呼んだ、ワクチン未接種者のパンデミック、それは常に未接種者のパンデミックでした。今の問題は、故意に予防接種を受けていない人々のパンデミックであり、あなたは何をしますか?

ラドヤード・グリフィス：

最後に、ここにいるお二人の知識と専門知識を活用して、このパンデミックをどれだけ密接に追跡しているか. デルタバリアントとCOVID-19について、今後数か月が秋と冬にどのように続くと思うかを知って、私たちのリスナーは魅了されると思いますか? そして多分マーティン、私はそれについて最初にあなたに来ることができます. ビューはありますか？ここで予測を求めているわけではありません。今後数か月でこのパンデミックを形作る傾向が何であるかを理解するのを手伝ってくれるようお願いしているだけです.

マーティン・カルドーフ：

そうですね、南部の州で見られた夏の波は収まり、後で冬の波が来るかもしれません。しかし、現在私たちが見ているのは、米国の北部のすべての州で、症例が増加しており、今後もそうなると思いますが、正確な量はわかりません. 過去数十年間に見られた反ワクチン派やワクチン懐疑派の運動との間には大きな違いがあると思います。非常に声高に主張していますが、米国で見られたワクチンに対する全体的な信頼に影響を与えることはできませんでした。ほぼすべての子供が標準的なスケジュールに従って予防接種を受けているため、たとえばポールのような人々のおかげで、ワクチンの信頼性は非常に高くなりました. 私はワクチンの安全性に取り組んでおり、数十年にわたって取り組んできましたが、ワクチンに対する信頼を維持するためには、ワクチンの安全性に関する作業が非常に重要であると考えています。

ですから、私たちはもっとスカンジナビアの信頼モデルに移行すべきだと思います。私が米国で見た XNUMX つのことは、私に衝撃を与えました。私は移民として、部族政治のアウトサイダーのようなものですが、これらのワクチンが人々を攻撃するための政治的な野球のバットであり、私たちはすべての人に手を差し伸べなければなりません。

たとえば、一部の共和党知事は、そうではないのに反ワクチン接種であると批判されていると批判されていました。彼らは非常に賛成派でした。しかし、それを行ったときに、X知事を批判した場合、Xを支持している人は、「彼は反vaxxなので、私もそうすべきだろう」と考えるかもしれません。または、特定の政治的支持者や特定の政治家を批判したり、ワクチンに反対していることを批判したりすると、実際にはワクチンへの不信と公衆衛生への不信が高まります. 公衆衛生の科学者として、私たちは政治的所属に関係なく、社会のあらゆる人とコミュニケーションを取らなければなりません。そして、あらゆる人の健康に気を配り、人々を箱に閉じ込めるこの種の部族主義をやろうとすることは、公衆衛生に非常に有害です。他のすべてのツイートが政治に関するものだったときに、同僚の何人かがTwitterで実際にショックを受けました。たとえば、ある政治家については、トランプはただひどかったのに、他のすべてのツイートは公衆衛生に関するものでした。

ええと、トランプが好きな人は、公衆衛生について彼らが言うことを何も信じないだろうと読んでいる人がいるので、もちろん誰でも政治的見解を表明することができますが、公衆衛生の科学者や当局者が望むなら、このような公衆衛生の危機の間だと思います誰からも信頼されるためには、自分の政治的なことは脇に置いて、恥ずかしがらずに聞くことで、恥ずかしがらずに、強制などせずに、非常に正直な方法で誰とでもコミュニケーションをとらなければなりません。そして、私たちはそれを行うことに完全に、完全に失敗したと思います。それは非常に悲劇的であり、それは私たちが長い間一緒に暮らさなければならないものです。正直に言うと、おそらく少なくとも何年もかかるからです。 XNUMX 年か XNUMX 年、そして公衆衛生科学者の多大な努力と多くの謙虚さによって、このパンデミックの間に失われてしまった公衆衛生への信頼を再構築することができました。

ラドヤード・グリフィス：

ありがとう、マーティン。ポール、秋がどのように見えるかという観点から、数字で少し絵を描く機会があれば、おそらくあなたの考えだけで、私が少し苦労しているのは、デルタが私たちが見るように非常に感染力が強いためです.信じられないほどの感染拡大ですが、ワクチン接種による生の数値と、いわば自然に免疫を獲得したという点で、私たちがそれに近づいていることを期待しているのであれば、始まりではなく、このパンデミックの終わり。

ポール・オフィト:

そうですね、先週のレイバーデーと比較して、このレイバーデーの入院数と死亡者数を比較すると、その数はどちらかといえば悪いことです。前回のレイバーデーでは、本質的に完全に感染しやすい集団があり、ワクチンがありませんでした。 . このレイバーデーには、国の少なくとも半分がワクチン接種を受けています。大人だけを見ると、60% という低い範囲にあり、おそらく少なくとも 100 億人が自然感染していました。現在、これらは 70 つの別個のグループではなく、これら 75 つのグループ間に重複がありますが、おそらく、自然感染または免疫、またはその両方によって誘発された XNUMX ～ XNUMX% の集団免疫が堅調です。しかし、それだけでは明らかに十分ではありません。その理由の XNUMX つは、ワクチン接種率に関して、この国全体に均等に分布していないことです。私たちが苦しんでいるのは事実です。昨年のアルファバリアントと比較して今年のデルタバリアントは異なっていると思います。また、今年は昨年とは大きく異なる振る舞いをしました。

昨年は、大規模なスポーツイベントや結婚式、屋内での結婚式、誕生日パーティーなどを開催している今年よりも、ワクチンがないため、マスキングやソーシャルディスタンスにはるかに注意を払っていたので、これらはすべて違いです。 . しかし、ワクチン接種率が最も高い 10 州の合計は約 58% であり、ワクチン接種率が最も低い 10 州 (約 42%) と比較すると、入院率と入院率には XNUMX 倍の差があります。死亡者（数。予防接種は違いを生みます。これは単なる季節的な問題ではなく、ワクチンの効果です。自然に感染したかどうかの問題を脇に置いておけば、ワクチンを接種しない正当な理由はありません。自然に感染したり、ワクチンを接種したりしていない場合は、自分自身や他の人を危険にさらしています. 破傷風ワクチンを受けないことを選択した場合、それは私が自分で行う選択です. 私が破傷風にかかっても、誰も私のために破傷風を捕まえることはありません。それは伝染病ではありません.

これは伝染病であり、この病気を他の人に広めて害を及ぼすことはあなたの権利ではないので、悲しいことに義務付けられていると思います。医師であれば、高い予防接種率を得ることができますが、アイルランドでは現在、人々は一般的に一緒に参加していると考えているため、予防接種率が高くなっています。私たちはしません。交差点に一時停止の標識があるのと同じ理由で、正しいことをするよう人々に強制しなければならないと思います。

ラドヤード・グリフィス：

ありがとうポール。私たちは今日、公衆衛生を促進するために、政府はCOVID-19ワクチンの使用を社会で広く義務付けるべきであると議論してきました. 締めくくりの言葉に移りましょう。おそらくマーティンとポールとの非常に充実した議論があったので、私はあなたに挑戦することができます.この議論の一種の頂点に要約します。マーティン、まずあなたに。

マーティン・カルドーフ：

COVIDにかかっていない場合、そして年をとっている場合は、外に出てワクチンを接種してください。保護がすぐに得られるわけではなく、保護を受けるまでに数週間かかるため、今すぐ実行してください。それが私の国民への対策です。公衆衛生当局への私のメッセージは、公衆に対して正直であるということです。そして、国として、公衆衛生当局が公衆に対して正直でなく、公衆が公衆衛生当局を信頼しないという状況を許すことはできません。

ラドヤード・グリフィス：

ありがとう、マーティン。ポール、あなたにも同様の機会があります。この討論を締めくくる際に、聴衆に残していきたい明確な呼びかけの XNUMX つのアイデアはどのようなものですか?

ポール・オフィト:

右。そして要約は、私とマーティンの決定的な違いです。私が主張したいのは、あなたが米国に住んでいて12歳以上であれば、予防接種を受けない正当な理由はないので、ワクチンを接種することです. ワクチンは安全で効果があり、この国では誰もがこの病気にかかる可能性があります。これは高齢者だけの病気ではありません。つまり。私たちは皆、私たちの経験に影響を受けていると思いますが、私はCOVIDの患者、COVIDに関連する肺感染症だけでなく、いわゆる多系統炎症性疾患に苦しんでいるCOVIDの子供たちでいっぱいの病院で働いています.このウイルスは、血管の炎症、すなわち血管炎を引き起こす能力があるため、おそらく、子供たちが私たちの病院に来る最も一般的なシステムの理由です.

12 歳以上の場合、ワクチンを接種しない正当な理由はありません。また、若いためにこのウイルスに感染しにくいと考えるなら、それは間違いです。現在、すべての感染の 27% が子供であるからです。これは子供の病気です。願わくば、12 歳未満の子供たちのためのワクチンがすぐにできて、それが安全で効果的であることが示されたら、それを使用する必要があるので、これは高齢者だけの病気ではありません.

ラドヤード・グリフィス：

ポール、ありがとう、マーティン。これは、政治的および文化的に起訴された議論です。その結果、しばしば支離滅裂であり、賛成派と反対派の競合する議論の藪の中を通り抜けるのは素人として困難です。したがって、熟考された意見やこの分野に関する深い知識にアクセスする機会を持つだけでなく、そのような礼儀正しさと内容、お互いに耳を傾け、お互いの議論に関与する意欲をもってアクセスする機会を持つことは、まさに特権であり、この討論についてどこに行っても、今のようなタイプのより多くのより良い議論が必要だと思います。 Munk Debates コミュニティを代表して、本日はプログラムに参加し、ワクチンの義務化について議論していただきありがとうございます。

ポール・オフィト:

ありがとうございました。

マーティン・カルドーフ：

この討論に参加してくれたラドヤードとポールに感謝します。また、ロタウイルスに対するロタテックワクチンを開発してくれたことに感謝したいと思います。ロタウイルスは巨大で素晴らしいワクチンです。

ポール・オフィト:

それを言ってくれてありがとう。

ラドヤード・グリフィス：

さて、今日の討論はこれで終わります。参加者のポールとマーティンに感謝したいと思います。彼らは確かに私たちに多くのことを考えさせてくれました。今聞いたことについてフィードバックや考察がある場合は、s dot com との M-U-N-K ディベートである podcast@munkdebates.com に電子メールを送ってください。あなたにとって重要な問題やトピックについて、このポッドキャストでどのように議論しているか教えてください。皆様からのフィードバックをお待ちしております。

Munk Debates は、Antica Productions によって制作され、Munk Foundation によってサポートされています。 Rudyard Griffiths と Ricki Gurwitz がプロデューサーです。 Abhi Raheja はアソシエイトプロデューサーです。 Munk Debate Podcast のミキシングは Kieran Lynch が担当しています。 Antica Productions の社長は Stuart Coxe です。ポッドキャストを入手できる場所で、必ずダウンロードして購読してください。そして、あなたが私たちを好きなら、私たちにXNUMXつ星の評価を付けてください. ご清聴ありがとうございました。

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