20 年 2020 月 XNUMX 日、国の大部分がまだウイルス対策として封鎖されている中、WBUR ラジオ ボストンのティジアナ ディアリングは、ハーバード大学の疫学者マーティン クルドーフとロシェル ワレンスキーに個別のインタビューを実施し、その後マサチューセッツ総合病院で、後にバイデン政権から疾病対策センターの所長に任命されました。
ステーションは、ワレンスキーがクルドルフに応答することを許可しましたが、クルドルフが応答することを許可しませんでした。 その口調は明らかに、ロックダウンよりも集中的な保護プログラムを推し進めた偉大なバリントン宣言に対して敵対的でした。
彼女のインタビューで、ワレンスキーは中国の「本当に厳格な封鎖」を称賛し、学校や企業を開いたままにするスウェーデンの政策を非難した. 彼女は、中国のデータは非常に疑わしいものの、中国の良好な結果（3万人あたり74人の死亡）を引用し、ロックダウンした世界のXNUMXの郡でXNUMX人あたりのCovidによる死亡者数が多かったにもかかわらず、スウェーデンの死亡率が高いことも引用しました. 彼女はさらに、Covidによる自然免疫が持続的または堅牢であるという考えに疑問を投げかけましたが、データはその後彼女がそうであることを示しています 完全に間違っている この点についても。
最後に、彼女はメンタルヘルスの危機がロックダウンによるものではなく、「愛する人が亡くなったという事実に関連している可能性がある」という証拠なしに意見を述べました.
以下、インタビュー全文を転載する。
WBUR: 私たちは今、コロナウイルスのパンデミックと戦う方法をめぐる煮えたぎる論争について話します. それは、少数の科学者グループが、米国は集団免疫を追求すべきだと主張した後に現れました。 つまり、ほとんどの人が通常の状態に戻り、最も脆弱な人々を保護しようとし、十分な数の人々がウイルスに感染して免疫を獲得し、拡散が自然に止まるまでこれを乗り切る. これらの科学者は、マサチューセッツ州グレート バリントンで開催されたシンクタンク会議で、グレート バリントン宣言に署名しました。
トランプ政権の一部のメンバーはそれを受け入れています。 現在、科学界の他の部分からの反発は迅速かつ厳しいものになっています。 批評家は、集団免疫アプローチは科学の主流から大きく外れており、壊滅的な死者数をもたらすだろうと主張しています. さて、数字を簡単に思い出してください、220,000人のアメリカ人がパンデミックで死亡し、国内ではXNUMX万人以上の症例があります.
科学的なコンセンサスは、ウイルスは空気感染しており、現在承認されたワクチンはありません. アメリカ疾病予防管理センターによると、コロナウイルスの感染致死率は 0.65% で、季節性インフルエンザの何倍も高い値です。
現在、XNUMX つのローカルの声があります。 XNUMX 人はグレート バリントン宣言の共著者であり、もう XNUMX 人はそれを非難するジョン スノー覚書の共著者です。 最初に、ハーバード大学医学部およびブリガム アンド ウィメンズ病院の医学教授であるマーティン クルドーフ氏をお迎えします。 彼は、偉大なバリントン宣言の XNUMX 人の著者の XNUMX 人であり、Martin Kulldorff 教授です。 ラジオ ボストンへようこそ。
マーティン・クルドルフ博士: ありがとうございました。
WBUR: したがって、あなたの宣言は広く批判されています。 一部のサークルでは、ののしられていると思います。 それを書いたとき、あなたの主張に対する反応の強さを予想していましたか? そして、あなたがそれを予想していたなら、とにかくそれを書くことに決めた理由は何ですか?
マーティン・クルドルフ博士: なんらかの反応を期待した。 はい。 そして、これまでロックダウンでパンデミックに対処してきた方法は、人種隔離とベトナム戦争以来、半世紀で最悪の労働者階級への攻撃です。 私たちが現在行っていることは、リスクが非常に低い大学生や、リスクが非常に低い弁護士、銀行家、ジャーナリスト、科学者などの専門家を保護することです。
その代わりに、労働者階級は、最終的に私たち全員を保護する集団免疫を構築しています. そして、これにはリスクの高い、19 代の年配の労働者階級の人々、おそらくタクシーを運転している人、用務員で働いている人、スーパーマーケットで働いている人など、働く以外に選択の余地がない人が含まれます。 したがって、現在の戦術で死亡率を高めています。 つまり、COVID-19 では、誰もが誰にでも感染する可能性がありますが、最年長者と最年少者の死亡率には千倍以上の差があります。 したがって、高齢者の間では、COVID-19 は毎年のインフルエンザよりも深刻です。 それは悪化します。 したがって、彼らにとってははるかに危険です。 一方、子供の場合は逆です。 子供にとって、COVID-XNUMX は毎年のインフルエンザよりもはるかに危険性が低いです。 そう-
WBUR: わかりました、あなたが今言ったことにはたくさんあるので、そこで止めます。 さらに詳しい情報に入る前に、開梱したいことがいくつかあります。 あなたが言ったことの最初の部分は、イデオロギー的な声明のように聞こえました。 大恐慌以来、労働者階級に対する最悪の攻撃です。 ここ数分間、科学的な議論に集中したいと思います。 ですから、労働者階級の間で免疫を構築しているとあなたが話したところから始めたいと思います。
実際、免疫はコロナウイルスのデータに関して論争中です。 つまり、確かではありませんが、再発例があるという証拠が見られます。 その免疫がどのくらい持続するかはわかりません。 免疫は、集団を保護するために必要な方法で達成可能であるというあなたの基本原則に疑問を呈することはできませんか.
マーティン・クルドルフ博士: まず第一に、自然感染による免疫がない場合、ワクチンの希望は非常に薄いですが、これが始まって以来、これまでに多くの人が COVID-19 に感染しています。年。 そして、再感染はほんの一握りです。 したがって、COVID-19 に対する免疫がなかったら、非常に多くの再感染が見られたでしょう。 したがって、COVID 19 に対する免疫があることは非常に明らかです。
WBUR: しかし、それは本当にバイナリですか？ 私は本当にこれを理解したいです。 それはバイナリの概念ですか？ 免疫があるか、免疫がないか。 それともグラデーションの問題ですか？ あなたの免疫力はどのくらいで、その免疫力はどのくらい持続しますか?
マーティン・クルドルフ博士: まあ、明らかな理由でそれがどれくらいの期間存続するかはわかりません。 そのため、生涯免疫を獲得できる病気もあれば、そうでない病気もあります。 最終的には[聞き取り不能 00:05:18]。 私の推測では、COVID から生涯にわたる免疫を獲得することはできませんが、確かなことはわかりません。 そして、誰も確かに知りません。
WBUR: わかった。 それから、あなたが冒頭の発言で言ったもう一つのことは、人口の特定の部分の死亡率は、人口の他の部分よりも千倍高いということでした. 大バリントン宣言の議論は、適切な測定基準は死亡率であるという概念に基づいているようです。 しかし、お聞きしたいのですが、たとえば、他の点では健康で、症状が軽いかまったくない人が、心臓や肺に損傷を受けていることを示唆するデータを見てきました. そして、あなたが今言ったように、私たちはこのウイルスに感染しているか、それを認識してから XNUMX 年未満です。 死亡率が問題ではなくても、ウイルスに感染することによる深刻な永続的な影響が他にないこと、つまり罹患率の部分がないことをどうやって知ることができますか.
マーティン・クルドルフ博士: ですから、長期的な影響という意味では、たとえば半年、それにつながる COVID-19 のケースがあります。 はい、毎年のインフルエンザや他の多くの感染症と同様です。 毎年のインフルエンザよりもCOVID-19の後であることを示す研究は見たことがありません. XNUMX年を超える長期的な影響に関しては、明らかにそれについて何も知りません.
私たちが知っていることは、私たちが実施している学校閉鎖などのロックダウンが壊滅的な巻き添え被害につながっているということです。 教育は学校の子供たちにとって非常に重要ですが、それだけでなく、学校もあります… 対面での学校教育は、身体の健康と精神の健康にとって重要です。 このため、心血管疾患の発生ははるかに悪化しています。 だから人々はそれで死んでいます。 小児期の予防接種率は急落し、がんは減りましたが、それは、がんが検出されないためにがんにかからないからではありません。
それらは同じがん検診ではありません。 15年か20年生きていたかもしれない人が 子宮頸がんで亡くなるかもしれません 25年かXNUMX年後には 検診を受けていないからですそしてもちろん、メンタルヘルスは大惨事です。 そして、たとえば精神科医に相談すると、人々の負担が増えていることが確認されます。 また、XNUMX 代前半の若者の XNUMX% が自殺を考えていたという XNUMX 月の調査もありました。 だから自殺率-
WBUR: よし、それで-
マーティン・クルドルフ博士: それは通常よりもはるかに多いです。
WBUR: だからあなたはそれを作っています-
マーティン・クルドルフ博士: したがって、巻き添え被害があります。
WBUR: うん。 それで、あなたはそこでトレードオフの議論をしています。 しばらくそこにとどまりましょう。 あなたの議論の批判で。 たとえば、アンソニー・ファウチ博士は、このアイデアは「莫大な死者数」につながる可能性があると述べています。 また、バリントン大宣言に対する批判には、さまざまな見積もりがありました。 上限では、500,000 の範囲で XNUMX 万、おそらく XNUMX 万の控えめな見積もりです。 では、そのレベルの死亡率は、脆弱性の低い人々の間でこのことを行かせた場合、私たちが経験している他の種類の損失との適切なトレードオフであると主張していますか? それが議論ですか？
マーティン・クルドルフ博士: いいえ、それは議論ではありません。 議論は、私たちがバーリントン大宣言で提案している焦点保護計画が、COVID-19 による死亡率を最小限に抑える方法であるということです。 そして、COVID で追求できる基本的な戦略は XNUMX つあります。
XNUMXつは、何もしない、ほとんど何もしないことです。 そんなことをしたら、何人かの老人が感染し、何人かの若者が感染します。 若者の死亡率は非常に低く、高齢者の死亡率はかなり高く、多くの死者が出ます。 したがって、それは良い戦略ではありません。 非常に、非常に悪い戦略です。 別のオプションは、すべての年齢層で一般的なロックダウンを行うことです。 だから、誰もが平等に守られています。 そうすることで、パンデミックを時間内に前進させることができます。 そのため、短期的な死亡率は減少していますが、それでも追いつくでしょう。
すべての人を平等に守れば、感染する高齢者もいれば、若者も感染することになります。 また、多くの高齢者が感染しているため、死亡率が高くなる可能性があります。 だから、それも良い戦略ではありません。 そして、それが私たちが半年以上にわたって追求してきた戦略です。 私たちがフォーカス保護で提案しているのは、高齢者やその他のリスクの高いグループは、感染者が非常に少なくなるように、はるかに適切に保護する必要があるということです。 若者はリスクが非常に低いため、通常の生活を送ることができます。 それが、社会全体の死亡率を下げる方法です。
WBUR: したがって、私たちがそれを行うことができれば、集中保護が必要になるという生活への大規模な混乱を考えてみてください。その結果、影響を受けやすい人々、アメリカの人口のかなりの割合がリスクにさらされているか、または影響が大きい場合に集中保護が必要になります。コロナウイルスによる合併症。 あなたは最初に話しましたが、このウイルスによって不均衡に影響を受けた脆弱な集団について話したことを知っていますが、彼らはまた、この種の隔離によって不均衡に影響を受けるか、それを行うことができないでしょう. これが実際に何らかの方法で機能するのを見たことがありますか? たとえばスウェーデンでは機能しませんでした。 つまり、老人ホームではうまくいきませんでした。
マーティン・クルドルフ博士: スウェーデンの老人ホームの問題は ストックホルムにありました スウェーデンの他の地域よりも死亡率が高いのです 同じ戦略にもかかわらずストックホルムの老人ホームは大惨事でしたニューヨークやニュージャージーのマサチューセッツほど悪くはありませんでしたが、ひどかったです。 したがって、彼らはストックホルムやスウェーデンの他の地域の老人ホームの人々を適切に保護していませんでした。
WBUR: 最後に、すみません、ちょっと待ってください、最後の質問です。 ギアチェンジしたい。 あなたとあなたの同僚は、マサチューセッツ州グレート バリントンにあるアメリカ経済研究所を通じてこの提案を提出しました。 これは、Charles Koch によって一部資金提供されています。 その政治的資金のために政治化があったという非難があり、その立場は、ロックダウン者と集団免疫集団の政治的に、バイナリーフレーミングのこのフレーミングを作成している人々によって採用されました. 戻ってもう一度やり直すことができるとしたら、政治的にあまり古風ではない後援の下でこれをリリースしますか?
マーティン・クルドルフ博士: この宣言に署名し、この宣言を作成した私たち XNUMX 人のうち、私、世界で最も著名な感染症、オックスフォード大学のスネトラ・グプタ、そしてスタンフォード大学のジェイ・バタチャリヤ博士です。 私たちの誰も、製薬会社や他の大企業からお金を受け取っていません。もちろん、コッホ兄弟からもお金を受け取っていません. 私たちの誰も、署名された研究所から資金、奨学金、または給与を受け取っていません。他の誰からでもありません。
私たちは皆、この仕事をするために、自分の個人的な資金を使っています。 インスティテュートは、この宣言が完成して署名されるまで、この宣言を見たことがありませんでした。 そして、コッホ兄弟についての考えは、実際にはナンセンスです. コッホ兄弟は、インペリアル カレッジのニール ファーガソンに資金を提供しました。彼は非常にロックダウンを支持する人物であり、ロックダウンを提案した発起人の XNUMX 人でした。 したがって、私たちがコッホから資金を得ていると非難することは、単に虐待です。
WBUR: いいえ、つまり、彼らは研究所に資金を提供したか、しなかったかのどちらかです。 つまり、それは単なる事実だと思います。残念ながら、そこで止めなければなりません。 それは、ハーバード大学医学部とブリガム・アンド・ウィメンズ病院の医学教授であるマーティン・クルドーフです。 大バリントン宣言の共著者の一人。 クルドルフ教授、ご参加ありがとうございました。
マーティン・クルドルフ博士: ありがとうございました。
WBUR: ロシェル・ワレンスキー博士との会話を聞いていると、彼女はハーバード大学医学部の医学教授であり、マサチューセッツ総合病院とブリガム・アンド・ウィメンズ病院で感染症の医師を務め、マス・ジェネラルの感染症部門の責任者でもあります。 彼女はまた、この集団免疫アプローチを非難し、最初にランセットに掲載されたジョン・スノー覚書の共著者でもあります. ワレンスキー博士、ラジオ ボストンへようこそ。
ロシェル・ワレンスキー博士: こんにちは、私を持ってくれてありがとう。
WBUR: ええ、私はあなたが今聞いていたことを知っています。 最初の質問は、マーティン・クルドーフとの会話で特に印象に残ったことはありますか?
ロシェル・ワレンスキー博士： うん。 私が言いたいのは、彼と彼の同僚が非常に尊敬されている疫学者であり専門家であるという点で彼は正しいということです。 ですから、その分野で彼に多大な信頼を与えたいと思っています。 このパンデミックを通じて脆弱な人々を保護する必要があることに基本的に同意することを認めたいと思います。 私はそれがどのように起こるかについて非常に同意しません。 そして、彼と彼の同僚が提唱した計画は、それが機能したという証拠を持っていなかったと思います.
脆弱なコミュニティについて考えるとき、私が考えることの 47 つは、それを示唆する CDC のデータです… または、脆弱な人々について考えるとき、CDC のデータは、アメリカの人口の約 19% が何らかの併存疾患を持っていることを示唆していると思いますそのため、COVID-XNUMX で予後不良になるリスクが高くなります。 それらは明らかに保護されなければならない人々ですが、彼の計画がどのように与えられているかは正確にはわかりません.
WBUR: 話しましょう…あ、すみません、どうぞ。
ロシェル・ワレンスキー博士: そして、私が言いたいもうXNUMXつのことは、脆弱なコミュニティについてです。それは、適切に検疫するためのリソースを持っていない可能性のある多世代の世帯に住んでいる人々です. また、そのスペースでは、この計画を通じてどのように保護するか正確にはわかりません.
WBUR: この種の集中的な保護が機能する例を見たことがありますか? ご存知のように、ここ米国の他の国では、これはうまくいくと私たちが知っていることですか?
ロシェル・ワレンスキー博士: まあ、それは実際に私の最大の課題です。 これがスウェーデンがやろうとしたことだと思います。 これが彼らの計画でした。 スウェーデンからわかっていることは、彼らの死亡率、つまり 591 人あたりの死亡率は 593 対 XNUMX 万であり、米国の XNUMX 対 XNUMX 万に匹敵します。 つまり、本当に厳格なロックダウンです。 中国では、彼らの死亡率は XNUMX 万人あたり XNUMX 人です。 スウェーデンが何をしようとしているのか、スウェーデンで何を真似ようとしているのかを見ると、うまくいきませんでした。 彼らは彼らを守ることができませんでした。
WBUR: 多くの異なる分野でよく使用される用語は、巻き添え被害です。 私は少し違う用語を使いたいと思います。それは他の害を意味します。私が使用する用語だと思います。 これらのロックダウンは他の害をもたらします。 マーティン・クルドルフがメンタルヘルスへの影響、経済への影響について話しているのを聞いたことがあります。 CDC は、超過死亡数という用語が使用されると推定しています。
ロシェル・ワレンスキー博士: うん。
WBUR: ほぼ100,000万人のアメリカ人です。 それでは、病気よりも治療の方が苦痛であると言い始める疫学のトレードオフはあるのでしょうか? 私はここでおしゃべりをしたくありません。 私は本当に尋ねています。
ロシェル・ワレンスキー博士: 右。 そこで、XNUMX 点ほどお話したいと思います。 XNUMXつはメンタルヘルスの問題であり、もうXNUMXつは他の病気や巻き添え被害の問題です。 そのため、コルドルフ博士は、心血管疾患による死亡率が高く、がん検診の率が低く、その結果、より多くの疾患が発現しているとコメントしています。
先週発表された記事で、あなたが話している 225,000 月から XNUMX 月までの過剰死亡者数は実際には約 XNUMX 万人、つまり XNUMX 人でした。 そのため、課題は、それらの XNUMX 分の XNUMX だけが COVID に関連していたことです。 これらの過剰死亡の残りの XNUMX 分の XNUMX は、医療にアクセスできないか、医療にアクセスできないことに関連していた可能性があります。 私たちの病院システムでは、心臓発作の発生率、脳卒中の発生率の低下、脳卒中の発生率の大幅な低下が見られました。
ですから、もし私たちが病院のシステムを圧倒してしまうと、私たちが提案されている集団免疫アプローチに誰もが到達できるようになれば、私たちの医療システムを圧倒することになると私は信じています. そして、人々が出席しないため、これらの過剰な死がさらに増えるでしょう。
メンタルヘルスに関するもうXNUMXつの部分は、本当に重要だと思います。 つまり、人々がなぜメンタルヘルスの問題を抱えているのかはわかりません… つまり、人々がメンタルヘルスの問題を抱えている理由はたくさんあります. 今起こっていることは異常なことですが、その多くは、愛する人が亡くなった、愛する人が病気になった、ズームやFaceTimeで別れを告げなければならなかったという事実に関連している可能性があります. そして、それは非常に異常な時期であり、彼らは病院で愛する人を見舞うことができませんでした. したがって、私たちの学校を閉鎖することによってメンタルヘルスが低下することには間違いなく同意しますが、答えが集団免疫アプローチに到達するべきであり、これらの過剰な死亡が我が国のメンタルヘルスの状況を改善するということには必ずしも同意しません。 .
WBUR: ロックダウンの人々と集団免疫の人々の間で出回っているこのフレーミングについて、クルドルフ教授に私が尋ねたのを聞いたことがあります。 そして、それは存在しないバイナリであり、問題のあるフレーミングになる可能性があることを認めたいと思います. また、数が再び悪化し始めているため、多くの州では聞いていないことも言いたいです。多くの州では、私たちが春に必然的に行ったタイプのロックダウンに従事することについて話しているのを聞いていません。曲線を平らにしようとしています。 そうする必要があるのでしょうか… 他のアプローチがない場合、そのレベルのロックダウンに戻る必要があるのでしょうか、それとも、たとえばマサチューセッツ州がこの種の段階的かつ的を絞った、率直に言って調整の取れていない方法でそれを行っている方法なのですか?それは私たちがやり続ける可能性が高いことですか？
ロシェル・ワレンスキー博士: ロックダウンは「曲線を平らにする」という点で機能したと思います。 XNUMX月にそれを行う必要がありました。 つまり、私たち自身の病院、ニューヨークの病院で持続可能ではないことが起こっているシーンを見たということです。 人々がマスクを着用し、人々が距離を置き、これらすべての発生を可能にし、それによって自分自身を守ることができるリーダーシップを持つことができる計画を支持する全国的なリーダーシップを得ることができると思います. 私は実際、学校は現在開いているいくつかのものよりも優先的に開くべきだと信じています。 そして、完全なロックダウンをしなくても、安全にそれを行うスペースに入ることができると思います。
WBUR: そのため、大バリントン宣言の署名者がいて、その中には明らかに確認されていない、または偽名であったため、論争がありました。 ちなみに、ジョン・スノウのメモランダムは、ゲーム・オブ・スローンズのキャラクターではなく、疫学者にちなんで名付けられており、科学的に検証された多くの人々が署名したことも知っています。 これは一進一退で、畑にとっては健全です。 そして、それは私たちにより良い公衆衛生の結果をもたらしますか、それとも何らかの形で、この議論の政治化のために、特に私たちにとって不健康です. どちらであることが判明する可能性がありますか?
ロシェル・ワレンスキー博士: 署名者や覚書を通じて対話をしたいと思ってこの問題に取り組んだ人は誰もいないと思います。 起こったことは、ジョン・スノー覚書が発表されたのと同時に、国際的に有効な私たちのグループを開始したことだったと思います。 私はまた、同僚のイエール、グレッグ・ゴンサルベス、ハーバード公衆衛生大学院のマーク・リプシッチ、エモリー大学のカルロス・デル・リオと共著でワシントン・ポストに寄稿しました。 そして、それが形になり始めたら、話の反対側が聞かれなくなるのではないかと非常に心配していました. そして、公衆衛生、感染症、疫学の分野で働いている私たちの多くは、それが間違ったアプローチであると強く信じていました. そして、それが本当に私たちの意図でした。
WBUR: よし、まあ、実際にはそこでやめなければならない。 Rochelle Walensky 博士は、ハーバード メディカル スクールの医学教授であり、マサチューセッツ総合病院とブリガム アンド ウイメンズ病院の感染症専門医であり、マサチューセッツ ジェネラルの感染症部門の責任者であり、John Snow Memorandum の共著者でもあります。 . ワレンスキー博士。 よろしくお願いします。
ロシェル・ワレンスキー博士: どうもありがとうございました。
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